Santiago Zabala es filósofo y crítico cultural, profesor de investigación ICREA en la UPF, donde enseña filosofía contemporánea y dirige el Centro de Estudios y Archivo Gianni Vattimo. Antes de incorporarse en la UPF ha sido profesor en Baltimore y Potsdam. Su obra gira entorno al sentido del arte, la política y la libertad en el siglo XXI desde una perspectiva hermenéutica. Entre sus escritos más conocidos encontramos Comunismo Hermenéutico: de Heidegger a Marx, escrito conjuntamente con Gianni Vattimo y dedicado a Fidel Castro, Chávez, Lula y Morales. Ernesto Laclau lo describió como “un libro extraordinario”. Últimamente ha publicado Being at Large: Freedom in the Age of Alternative Facts1, “la crème de la crème” según Slavoj Žižek.
Empecemos esta conversación contextualizando un poco tu pensamiento. Tu filosofía está muy marcada por la idea de la hermenéutica ¿Qué es la hermenéutica y de qué manera puede ayudarnos a pensar la emancipación?
El concepto de hermenéutica está muy ligado a la interpretación, en contraposición al realismo o a la simple exposición de los hechos. Es un pensamiento débil que aspira a cuestionar, conversar y hacer emerger el conflicto. La hermenéutica tiene también un carácter anárquico, y es precisamente en eso que nos ayuda a pensar la emancipación. Nos brinda la posibilidad de pensar sin fundamentos últimos; de intentar superar la metafísica. Porque al final la historia de la filosofía es una historia de recaídas en la metafísica. Hoy, esta recaída en la metafísica se nos muestra a través del mito de la transparencia; por culpa de las redes sociales hemos creído en la ilusión de que podemos tener un acceso directo a los objetos o los hechos y nos hemos olvidado de interpretarlos. Eso se ve también en la filosofía a través de la escuela neorrealista.
«Hemos tocado demasiado de pies en la Tierra y hemos hecho demasiada poca hermenéutica; pero la interpretación es algo constitutivo de nuestro Ser»
Entonces, la hermenéutica es esta posición radical que, centrándose en la interpretación y no en los hechos en sí, pretende mostrarnos nuevas vías, nuevas interpretaciones para la emancipación. La hermenéutica nos pide volver a pensar e interpretar, y reinterpretar es de algún modo cambiar el mundo. Hemos tocado demasiado de pies en la Tierra y hemos hecho demasiada poca hermenéutica; pero la interpretación es algo constitutivo de nuestro Ser. El Ser se nos presenta hoy solamente en cuanto a sus restos; y esa es la posibilidad de emancipación que tenemos. Los restos del Ser después de la metafísica son indeterminables, imperceptibles, irrepresentables…
¿Cuál es la lectura des del pensamiento hermenéutico de la Ilustración y la modernidad? ¿Qué tipo de relación establece con la verdad y con la universalidad?
Para mi, la filosofía en sí es ya hermenéutica. Somos seres que interpretan. La hermenéutica tiene una relación con la Ilustración incómoda, problemática. La vena anárquica que tiene es lo que hace que la hermenéutica siempre haya sido un problema para los racionalistas, porque no logra estar bien al servicio del poder. Los racionalistas no reconocen la posibilidad de la interpretación, y eso implica recaer siempre en la metafísica. Con respecto a la verdad, creo que es más productivo pensar en términos de cómo la hermenéutica puede ayudar a la verdad. Parece un contrasentido porque la verdad no necesita ayuda en teoría, pero creo que sí que la necesita. Porque sola, con los hechos, no basta. La interpretación puede ser una ayuda, puede ayudar a sostenerla de alguna forma.
En Comunismo Hermenéutico, junto con Gianni Vattimo, intentáis reconciliar todo esto con el comunismo. ¿Qué claves podemos encontrar aquí para armar nuevos proyectos emancipadores en el siglo XXI? ¿De qué manera personajes como Hugo Chávez o Evo Morales encarnaron este enfoque?
La hermenéutica no cree en alternativas sino en alteraciones, dado que no se puede superar la metafísica. En términos políticos, esto implica que podemos seguir pensando en conceptos o ideas como el comunismo. El comunismo como alternativa o como fundamento último hoy ya no existe, lo que quedan pues son sus restos. Lo que es importante para la filosofía es lo que queda, no lo que es. Esto es parecido a la deconstrucción que hace Derrida en Espectros de Marx. Esos restos no son importantes porque quedan y no han desaparecido, sino porque ya que están deconstruidos no se puede caer de nuevo en la metafísica y es posible ponerlos en acto de algún modo no fundacional.
Todo esto es lo que nosotros vimos que estaba pasando en esos países latinoamericanos desde los años 90. Y no ha ocurrido solo allí, para mi Podemos es un muy buen ejemplo de esto también. La pregunta es: ¿cómo se traducen esos restos políticamente? Pues se traducen encontrando una hermenéutica comunista que tome en consideración nuevos aspectos interpretativos que lo pueden hacer funcionar en el siglo XXI. La idea no es tomar como modelo la URSS sino la idea de comunismo, que tiene que ver con la defensa de los bienes comunes. Nosotros propusimos a Chávez como un modelo para Obama; el modelo que Obama tendría que haber seguido.
Últimamente has dicho también que la figura más importante que tiene hoy la izquierda a nivel mundial es el Papa Francisco, al que también calificas como un populista de izquierda. También comentas que una de las mayores emergencias actuales es el auge del populismo de derechas ante la inexistencia o el fracaso del populismo de izquierdas. ¿A qué crees que se debe esta ausencia o este fracaso del populismo de izquierdas?
Esta ausencia se debe probablemente al serio problema que tiene la izquierda con las políticas de identidad; es decir, con la cultura en general. La incapacidad de los partidos socialistas europeos de ser verdaderamente socialistas y su rechazo a aceptar el populismo es una indicación de que hay algo muy conservador allí dentro. La derecha, en cambio, parece que ha logrado superar ciertas cosas. Por ejemplo, el Partido Democrático Italiano no ha logrado ni siquiera presentar mujeres en las primarias, mientras Le Pen lleva años en Francia.
Creo que la cuestión de fondo es cultural; de que la izquierda no ha logrado emanciparse de una visión aristocrática de la cultura. También hay un problema de lenguaje. La tercera vía de los años 90 sigue estando muy presente en esos partidos. Es una locura que lo diga, pero seguramente Sánchez parece de los más atrevidos en Europa. Y allí está Podemos tratando de tenerlo bajo control. Creo que tiene mucho que ver con una superioridad intelectual que se traduce después en contra de los votantes. Al fin y al cabo ese es un problema de identificación con el pueblo. Trump surgió por una reacción cultural a lo que representaba Obama. No digo que los nuevos populistas de izquierda no tengan que ser personas cultas, pero primero de todo deben ser políticos, su nivel cultural no me importa. Aquí lo importante es la relación con el pueblo, la identificación con un pueblo que esta económicamente hoy mucho peor de lo que estaba hace 20 años. Sobretodo ahora, en momentos de transparencia, esta identificación es muy importante. Seguramente también está el hecho de que la derecha quizás esté aprovechando mejor las redes sociales.
En tu intervención como ponente en la Biennal de Pensament de este año dijiste que “desde los años 2000 hasta ahora no ha cambiado nada y lo que ha habido es una intensificación de las medidas económicas, tecnológicas y financieras que ya había antes”. ¿Qué quieres decir? ¿No crees que a raíz de la crisis de 2008 hay algo en la hegemonía neoliberal que ha entrado en crisis?
Creo que en este siglo lo que hay es una intensificación de las medidas neoliberales que ya estaban en marcha. Se han intensificado tanto que grandes acontecimientos como las revelaciones de Assange o Snowden, que revelan grandes verdades, no han logrado hacer caer ningún gobierno. ¿Cómo puede ser que no haya cambiado nada? Igualmente, con la crisis financiera se salvaron bancos y tampoco han caído. Lo importante es tener en cuenta la idea de que las democracias están enmarcadas. Me interesa estudiar cuán enmarcados estamos. ¿Para qué? ¿Qué implicaciones tiene esto para nuestra existencia y nuestras posibilidades de emancipación? Creo que no se puede pensar en la emancipación, o el lugar en que la emancipación pueda ocurrir, sin tener en cuenta cuán enmarcados estamos. Vivimos en un mundo en que la mayor emergencia es la ausencia de emergencias; el primer paso es reconocer las emergencias que no logran emerger.
«Creo que no se puede pensar en la emancipación, o el lugar en que la emancipación pueda ocurrir, sin tener en cuenta cuán enmarcados estamos»
Y sinceramente no veo dónde está el gran cambio desde la crisis en la izquierda. Los movimientos sociales no han logrado hacernos cambiar de ideas, y es importante recordar que los populismos que han emergido en América Latina son el resultado de cambios en los imaginarios que se dieron antes en esas sociedades. Lo que nos demostró la crisis es que no hay una alternativa al sistema neoliberal. No hubo ningún gobierno que cambiara el marco neoliberal a partir de la crisis. En lo que respecta a los populismos de derecha que han triunfado, creo que las redes sociales han tenido un papel clave. Representan esa transparencia, que para el populismo es ideal.
Vattimo tiene una frase que dice que “no podemos no ser religiosos”. ¿Qué papel tiene la fe, no sólo la religiosa, hoy?
Es verdad, no podemos no ser religiosos en la medida en que no podemos no ser metafísicos. La metafísica no se puede superar, solo se puede lograr tener una relación más emancipadora con respecto a ella. Como pueden hacer el psicoanálisis con la neurosis o la ironía con la misma metafísica. Esas posiciones creo que tienen características hermenéuticas. Una vez reconocemos que no podemos superar la metafísica pueden ocurrir dos cosas: una es la pérdida de sentido o de fe, la otra posibilidad es hacer jugar eso a nuestro favor, la idea de que en el espacio que me queda debo tratar de abrir posibilidades de emancipación. La idea es simple: aceptar que no se puede superar la metafísica; esta aceptación es en sí revolucionaria, creo yo.
En tu último libro Being at Large: Freedom in the Age of Alternative Facts dices que siempre hemos vivido en una era de hechos alternativos. ¿A qué te refieres con esto? ¿Hay alguna diferencia entre la posverdad o la mentira tradicional y las fake news?
Creo que siempre hemos vivido en una época de hechos alternativos y noticias que pueden ser falsas. No es que sean grandes novedades, lo que pasa es que ahora están más marcadas, por la cantidad que hay. Lo que creo que cambia en esta época es que hay muchas y es difícil distinguir. Por eso ahora hay una tarea hermenéutica a hacer mucho más grande. Por esto la hermenéutica se convierte en vital, porque saber interpretar es hoy aún más crucial. Es la clave para no dejarse engañar por las fake news. Lo interesante también es pensar en qué es lo opuesto a las fake news, y no es la verdad y basta, sino la verdad enmarcada en buenas interpretaciones. Aceptar la verdad y basta sería volver a caer en la metafísica.
En tu libro, desarrollando la noción de Heidegger, dices que “la libertad humana no es una propiedad del hombre sino el hombre mismo como posibilidad de libertad”. Dices que nunca nuestras vidas han estado tan pautadas y vigiladas. ¿Qué significa ser libre hoy?
El nombre de mi último libro es Being at Large, en inglés esta es una expresión que se usa para referirse a aquel que se escapa de la cárcel y está “at large”. Tiene una connotación en el sentido de que alguien quiere hacerlo, quiere perderse. Pienso que eso es lo que significa ser libre hoy, y es muy complicado hacerlo. En primer lugar, la libertad es un problema, de ninguna forma puede darse por hecha. Es una posibilidad nuestra, pero ya casi no lo es. Libertad hoy significa, de alguna forma, perderse, y eso es complicado. Ser libre también significa saber escuchar, o saber leer los acontecimientos que emergiendo pueden hacernos más libres. ¿Y como podemos saber cuáles son o dónde están? Quizás podemos aprender a leer esas señales. Yo ahora me estoy ocupando de estudiar una cuestión que creo que es importante: las advertencias. Las advertencias son señales que nos vienen del futuro, que nos advierten de algo.
«Libertad hoy significa, de alguna forma, perderse, y eso es complicado»
Tomar las advertencias en consideración puede ayudarnos a prepararnos. Por lo tanto es necesario que también sepamos escuchar e interpretar esas advertencias. Y eso es algo profundamente anti-realista, hay que tener la apertura para saber qué esta viniendo, y eso no es transparente.
La última parte de tu libro es seguramente la más política, donde exploras conceptos como el populismo, la biodiversidad o las revelaciones de Assange y Snowden. ¿Por qué eliges estos tres conceptos como centrales?
Creo que estos tres conceptos se expresan en la emergencia que no emerge, es decir, no hay suficiente populismo de izquierdas ni whistleblowers, y se da una pérdida de biodiversidad y una ausencia de sentido de emergencia para combatirla. Con el tema de la pandemia, el tema de la biodiversidad es clarísimo, porque fue claramente una emergencia que no tomamos en consideración. Es similar a la noción de Foucault de ontología de la actualidad, es decir, intentar entender ontológicamente la actualidad de hoy. Es una buena época para la filosofía porque es el momento de volver a pensar e interpretar.
En un fragmento de tu libro dices “La tarea de los filósofos hoy ya no es revelar orígenes o diferencias sino interpretar las alteraciones, disrupciones y emergencias, en particular cuando estas se encuentran ausentes” Desde una perspectiva más concreta en Catalunya y el Estado Español, ¿crees que acontecimientos como el 15M y el 1 de Octubre y sus respectivas traducciones políticas constituyen disrupciones o alteraciones en este sentido?
El 15M hizo emerger temas que no se hablaban: la desigualdad, la injusticia,… Algo parecido creo que ocurrió con el 1 de octubre; el movimiento independentista es también eso, consecuencia de la ausencia de diálogo que manifestó el Estado. El hecho de que Rajoy ignorara durante tantos años esa cuestión hizo emerger el 1 de octubre. Si hubiera tenido la voluntad de reconocer la existencia del independentismo, probablemente no hubiera emergido como emergió el 1 de octubre, con consecuencias que tampoco fueron muy favorables para el independentismo. De todos modos es algo que ha emergido y eso es positivo. La falta de reconocimiento de la emergencia del independentismo por parte de Rajoy se convirtió en una gran emergencia para su gobierno.
Entonces, ¿cómo lo hacemos para reintroducir la noción de emergencia en nuestras sociedades?
En primer lugar, cuando se habla de estos problemas ya es una forma de hacerlos emerger. Se puede afrontar esta tarea des del lado más activista o des del lado más intelectual; todos son bienvenidos y necesarios hoy. Lo importante no es rescatarnos de las emergencias, sino rescatarnos dentro de la falta de emergencias; situarnos dentro de esas emergencias, reconociéndolas e interpretándolas.
¿Algún comentario sobre las elecciones en Estados Unidos?
Creo que en realidad moralmente ha ganado Trump. Estados Unidos siempre ha sido una sociedad muy dividida, y lo sigue siendo y ahora quizás un poco más que antes. Es una sociedad muy fracturada y no habría que sorprenderse. Es un país muy pobre políticamente, fraccionado en dos partidos tan grandes con tan poca pluralidad interna. Los dos partidos están muy enmarcados. A mi lo que me interesa más es notar cuánto enmarcada está la política en Estados Unidos. De alguna forma ahora se va a volver a esa normalidad que había antes con Obama y con Bush. Pero creo que las elecciones han demostrado que Trump y todo lo que representa ha funcionado muy bien. Trump, más que la política americana, ha conseguido representar al ciudadano americano, y aquí los sentimientos cuentan, en serio.
Serie: Mr. Robot.
Libro: Contro la democrazia diretta, de Francesco Pallante.
(1) La edición en castellano se publicará en primavera en la editorial Altamarea.
