Per Xavi Granell, Jaume Montés i Roc Solà

Descarregar en PDF aquí

Escoltar l’audio aquí

Llegir en castellà aquí

Entrevistem a Xavier Domènech, actualment professor d’història a la Universitat Autònoma de Barcelona. Recentment ha publicat Un haz de naciones. El Estado y la plurinacionalidad en España (1833-2017), el seu segon llibre després d’abandonar la política institucional el 4 de setembre de 2018. Ens rep al despatx que té muntat al cobert del seu jardí amb llibres encara en caixes per la mudança. La disposició per a l’entrevista és indubtable.

Bloc 1. Catalunya

Diries que, després de 2017, el marc independentista segons el qual només cal “desconnectar” mentalment de l’Estat s’ha superat? Al cap i a la fi, sempre és interessant recordar que Estat Català estava al Pacte de Sant Sebastià…

Diria que sí; altra cosa és que el moviment independentista està encara metabolitzant l’experiència històrica de l’octubre del 17 i no només, sinó del conjunt de l’obertura que va ser al “procés”, sobretot d’aquella idea segons la qual en divuit mesos era possible la desconnexió. Es tractava d’una idea que s’emmirallava, paradoxalment, en el model de la transició política espanyola, això és, “de la llei a la llei”; és a dir, pressuposava que era possible passar jurídicament de pertànyer a un Estat a crear-ne un de nou —una cosa bastant sorprenent—. El que es va verificar fou que la idea de desconnexió no era possible. Però això no ho dic només jo. A l’últim llibre del Jordi Muñoz, Principi de realitat (L’Avenç, 2020), tres anys després es diu claríssimament: la idea de desconnexió va fracassar com a tal. Altra cosa és la pregunta sobre com es passa d’això a una situació que és complexa pel conjunt del moviment independentista: és probable que, per aconseguir el que ells es plantegen, necessitin buscar àmplies aliances a l’Estat. Però clar, aquí hi ha una pulsió que sempre ha sigut cara a una per una part del moviment independentista, a saber: si jo m’implico en les transformacions de l’Estat, d’alguna manera estic construint un projecte que és comú, i en la mesura que aquest projecte comú funcioni, pot ser que la pulsió independentista es dilueixi en certa mesura. Crec que aquesta és una de les lògiques més cares del moviment independentista i que més problemes els ha portat. La no superació d’una part propagandística -s’ha de ser independentista ja que Espanya és intransformable en termes absoluts– ha impedit abordar obertament una realitat estratègica necessària per realitzar els seus propis objectius: ser coopartícip de la transformació de la realitat de l’Estat.

És molt evident això que vosaltres mencionàveu. Al Pacte de Sant Sebastià hi havia des d’Estat Català fins Alejandro Lerroux, que és la gran bèstia negra d’una part del catalanisme. També Niceto Alcalá-Zamora i molta altra gent. Per tant, una expressió més clara d’àmplies aliances és difícil de trobar. Però em sembla molt evident que, mentre els projectes sobiranistes de la resta de l’Estat estan orientant-se cap aquí i estan avançant molt clarament per aquest camí —el cas del nacionalisme gallec d’esquerres o de l’esquerra abertzale és claríssim—, en canvi, aquí tenen molts problemes per orientar-se en aquesta direcció, perquè entra en contradicció amb altres lògiques que s’havien afirmat molt intensament amb anterioritat. Amb tot, crec que el moviment independentista està en un procés de diferenciació estratègica evident, però, al mateix temps, hi ha la necessitat de mantenir aquesta mantra que és la unitat, la qual cosa també està generant unes tensions brutals que els està portant, independentment de quina sigui l’opció, a una falta de clarificació de projecte evident, tant en termes estratègics del moviment com en termes de govern de la Generalitat, ja que és molt clar que aquesta legislatura ningú sap de què ha anat.

Aquesta és la realitat. Ara bé, alhora que això és així, també hi ha una altra realitat que em sembla molt interessant, això és: a nivell d’Espanya, ara mateix, la configuració política ens ha portat a un moment en el qual la ruptura del bipartidisme, primer, es va fer en termes de Podemos i confluències i, ara, és molt clar que la ruptura també és plurinacional. En altres paraules, no hi ha possibilitat de governs alternatius a les dretes espanyoles que no passin per l’assumpció de la plurinacionalitat, la qual cosa també obliga als actors estatals a reorientar-se davant d’aquesta nova realitat, perquè, sinó, aquestes majories no es consolidaran. Per tant, ens trobem clarament en un moment d’interregnes estratègics i polítics. Però els interregnes en història són molt importants. O sigui, de vegades, el que passa en el moment que sembla que no passi res és molt central per entendre el que passarà després.

A principis de 2021, s’esperen eleccions a Catalunya (si la pandèmia ho permet). Quins horitzons s’obren en la política catalana?

Crec que el gran interrogant en termes electorals en aquestes eleccions passa bàsicament per la covid-19. És a dir, els partits de govern i, especialment, Junts per Catalunya —perquè era molt evident que ERC i la CUP no ho volien— van fer l’aposta d’allargar les eleccions el màxim possible després de la inhabilitació de Quim Torra. Això interessa sobretot a JxCat, però també Ciutadans; de fet, no crec que JxCat tingués cap problema per pactar amb Cs si les eleccions s’haguessin de desplaçar encara més a causa de la covid (i Cs diria que sí encantat), perquè cap dels dos volen anar a un procés electoral que els pugui fotre una erosió molt bèstia.

No obstant això, crec que poden arribar a pagar molt aquesta decisió. A JxCat, i no només a ERC que té les conselleries més sensibles davant la pandèmia, se li pot fer molt llarg el temps fins aquestes eleccions, perquè ells han pres aquesta decisió en una lògica “processista”, però aquesta pot no ser la lògica de la pandèmia. El seu discurs justificatiu és que “convocar eleccions és validar la repressió”, però això és un argument fútil. Al cap i a la fi, no hi ha president a Catalunya en aquests moments (cosa que també han assumit). Per mi, era millor anar directament a eleccions; no obstant això, ells van decidir que no i, per tant, la clau electoral es jugarà en termes de què passa amb la covid-19. Perquè, a més a més, la covid, igual que les grans pestes de l’Edat Mitjana, té —i és dur dir-ho així— un component sagnantment democràtic. Què vull dir amb això? Si la crisi del 2008 va impactar en sectors socials molt determinats (majoritaris, però molt determinats), aquesta crisi és molt transversal, està tocant teixits socials molt diversos i interessos de classes molt diferenciats. S’haurà de veure quins efectes pot tenir això en termes electorals. Així doncs, és una incògnita. Aquí s’haurà de veure també si els comuns són capaços d’articular una proposta que els faci entrar en escena i el paper que pot jugar un PSC que està clarament en silenci que, sembla que no, però a vegades pot ser una estratègia electoral ideal. Mentre els altres arriben al moment electoral amb la llengua a fora, ells poden haver evitat el desgast i aparèixer com una alternativa de gestió raonable. Això ho vaig viure en la repetició electoral de 2016. Rajoy va estar absolutament desaparegut, i semblava que amb això havia de desaparèixer, i el que va passar just el contrari: la resta d’actors ens havíem desgastat en el bloqueig polític i ell apareixia com l’alternativa “raonable”, front el caos diari.

Per altra banda, les enquestes apunten que tot seguirà més o menys igual. Sorprenentment, perquè ara mateix no hi ha cap oferta estratègica, però també hi ha una situació de bloqueig que té a veure amb la repressió, amb una sèrie d’elements que fa que es mantinguin estàtiques les grans esferes electorals. Si això es repeteix, llavors no canviaria res. El que passa és que, si no canvia res, l’endemà ha de canviar tot. Perquè no veig que sigui assumible en termes electorals (i cada cop menys en termes socials), pels actors polítics actualment hegemònics, continuar quatre anys així, per molt que la pulsió de manteniment del poder sigui un gran atractiu. O sigui, no sé si ERC i JxCat poden seguir com han estat fins ara. Què vull dir amb això? Que s’haurà de moure tothom. Cap a on? No ho sé. I tampoc dic de moure’s en una altra configuració del govern, perquè és molt plausible que, amb un resultat electoral en què ERC tregui uns pocs diputats més que JxCat, vagin i repeteixin govern, tot i que no es poden veure, tot i que no es puguin suportar entre ells. Però… i l’endemà d’això? Seguiran com aquests últims tres o quatre anys? Sense proposar res? I sobretot si, a més a més, des de l’Estat comença a haver-hi solucions en el tema dels presos. Això haurà de portar que tothom es mogui; i a JxCat encara més. Se’ls acaba de trencar el grup parlamentari a Madrid per la possibilitat de pactar amb el govern. I, si no guanya, ya ni te cuento.

Fa alguns mesos, vas escriure un article a l’Ara sobre cultura catalana. Per què creus que és rellevant el debat sobre la cultura catalana avui en dia?

Jo crec que ho és molt. En els últims temps, sempre havia pensat que era un tema central, perquè la discussió sobre l’Estat havia deixat molt de banda la discussió sobre la nació. I es donava molt per suposada la nació, quan la nació és una cosa que es construeix en cada nou moment —és fàcil citar aquí Renan, “la nació és el plebiscit quotidià”, tot i que Renan tampoc és la meva font d’inspiració—. Des que comença el “procés”, es dona molt per suposada l’existència de la nació, que Catalunya és una nació i que, a més a més, és una nació unívoca. És a dir, quan tothom diu que Catalunya és una nació, estan pensant en la mateixa realitat homogènia, quan en realitat no és així. Semblaria que la nació es dona tant per suposada i que és tan estàtica que l’única discussió és sobre com se li dota un Estat i, per tant, tot el discurs és, en el fons, molt politicista (molt èpic, molt simbòlic, però sobretot molt politicista). A més a més, aquí hi ha una absorció de la tradició catalana i una conversió de la tradició catalana en un sentit independentista que és una reinvenció de la tradició molt potent. Per exemple, quan se citen els versos d’Espriu sobre Sefarad; en realitat, Espriu està parlant d’un model federal, mentre que altres els utilitzen per parlar de la independència de Catalunya —de totes maneres, tampoc tinc massa a dir sobre això, perquè és una cosa que es fa constantment en la història dels països—.

“La discussió sobre l’Estat havia deixat molt de banda la discussió sobre la nació”

Però, alhora, Catalunya s’ha transformat radicalment. El creixement de Catalunya —cito de memòria— ha passat dels famosos sis milions dels noranta a gairebé set milions i escaig. És un creixement d’un milió de persones en menys de dues dècades, comparable al que es va viure en els anys seixanta i setanta. En aquella època això va portar a un debat (Paco Candel i Els altres catalans, etc.) i a la construcció de la idea de Catalunya com a terra d’acollida, etc. És a dir, va generar tot un debat sobre què era Catalunya i què era ser català. Actualment, es produeix un procés que és equiparable; que en extensió territorial és més potent, perquè només vuit municipis catalans no reben aquesta nova immigració —per tant, no és només un fenomen de l’àrea metropolitana, sinó que té una extensió molt més gran—; amb unes transformacions en termes socials i en termes de tecnologies i de fluxos absolutament brutals; etc. i no hi ha cap debat sobre això. És molt bèstia, perquè dius, perdoni, més enllà de la discussió sobre l’Estat, s’haurà de començar a discutir què és aquesta Catalunya del segle XXI, amb uns processos de transformació de la relació camp-ciutat absolutament canviada, els fluxos interns entre Catalunya absolutament transformats, etc. En altres paraules, amb tot això, no hi està havent un gran debat sobre què és Catalunya, què és la cultura catalana, què és el catalanisme. I llavors, podria passar que el moviment independentista no fos un pròleg, sinó una epifania i epíleg: un intent de sortida quan tot està canviant per la base, que alguna cosa d’això també té, en el sentit d’intentar controlar processos històrics només creant noves eines institucions, però sense afrontar les grans transformacions de fons.

L’article el vaig escriure perquè hi havia hagut un debat que va ser molt sorprenent. Es van reeditar uns textos d’uns debats que s’havien produït en l’any 1967 i, producte de la reedició, es va fer un debat amb cinc dones referents al CCCB que va generar molta expectació. I, veient això i també des d’aquesta idea que no n’estem parlant suficientment, és evident que ens cal un debat, perquè és una constant. Tenim fenòmens absolutament nous: Rosalía, Juana Dolores, etc. tota una sèrie de coses que estan provocant sacsejades, que no crec que estiguin sent ben integrades (tampoc crec que ho pretenguin elles) en els debats sobre què és la cultura catalana i dius: a veure, s’han de poder afrontar en debats oberts, plurals, irreverents totes aquestes noves realitats que van des de la idea de la codificació cultural-literària-musical fins quina és la realitat social, com són les identitats, què és el que s’està construint aquí, etc. Tenim gent molt potent que està pensant aquestes coses. Per exemple, Eunice Romero, que està investigant sobre com afecten aquests processos a les identitats.

Durant la Transició, hi va haver el que es coneix com el Congrés de Cultura Catalana, que no va ser un congrés en el sentit que a vegades tenim al cap nosaltres (gent que es reuneix a una sala i discuteix sobre algunes coses), sinó que va ser un congrés que es va realitzar durant uns quants anys, que es va ampliar a tot el territori i que va produir debats molt plurals (la idea de congrés com a gran procés d’elaboració), ja que es pretenia elaborar, precisament, quina havia de ser aquesta cultura catalana de la nova realitat post-transició. Doncs jo crec que això s’hauria de tornar a fer ara.

Bloc 2. Crisi de règim i crisi territorial

Al primer article que vas publicar a l’Institut Sobiranies, deies que l’Estat de les autonomies ha viscut tres grans crisis en el que portem de segle XXI: la primera, la que se’n derivava del Pla Ibarretxe (2003-2009); la segona, la que va generar el procés sobiranista català (2010-2017); i la tercera, encara oberta, la de l’anomenada “España vaciada” (2018-2019). No obstant això, també apuntaves que la quarta onada podria venir des de la Comunitat de Madrid. Hem arribat ja a aquesta quarta crisi territorial? Què pot suposar? 

Jo crec que és molt evident que sí. Totes estan molt connectades entre elles, sobretot la de l’“España vaciada” i aquesta quarta onada, que té a veure amb com s’ha construït la nació espanyola, com s’ha construït el poder de l’Estat espanyol al llarg dels segles. Això tampoc és nou. Al llibre d’Un haz de naciones (Península, 2020) ja ho explico: si hom ho mira estadísticament, entre Castella i Lleó (encara que en aquest cas és més Castella que Lleó) i Madrid, que reuneixen el 19 % de la població espanyola, tenen més del 50 % dels ministeris de tots els governs des de 1978; en canvi, Catalunya, que representa el 16 %, té el 9% del ministeris. Ho dic perquè sempre hi ha aquella figura famosa del ministro catalán, que en realitat és més l’excepció que la norma. Però això no és exclusiu de Catalunya, Andalusia passa tres quarts del mateix, amb un 18% de la població té un 11% dels minsteris. És a dir, hi ha una realitat centre-perifèria que va fins i tot més enllà de les qüestions nacionals. I, després, hi ha el tema de la Comunitat de Madrid pròpiament, a saber, quin és el model que genera la Comunitat de Madrid com a drenadora de recursos de la resta del territori. No vull fer de pitonissa, perquè és un llibre que es basa més en història, però ja s’apuntava: hi ha un problema greu en la configuració del centre en relació a la qüestió de l’“España vaciada”, la qual cosa podria acabar petant; i, efectivament, accelerada per la covid, s’ha generat aquesta quarta crisi en la qual és evident que hi som.

Aquí hi ha diverses reaccions. D’una forma bastant curiosa, hi ha gent que utilitza la gestió que està fent del Covid la Comunitat de Madrid per defensar que s’ha d’acabar amb la distribució territorial del poder, quan probablement la Comunitat de Madrid és la que més inviable fa una distribució territorial del poder real. Hi ha Estats federals en què la capital no té estat propi, com, per exemple, Washington als EUA, perquè s’ha entès que la capital ja té un una relació amb el poder específica. L’Estat, al final, està radicat territorialment i, per tant, no se li pot donar aquest instrument a la capital perquè aniria en contra de la resta d’estats de la federació. Es més, en el cas de Madrid, la seva Comunitat Autònoma, a diferència de la majoria de les altres, no fou creada per iniciativa popular o dels seus municipis, sinó que fou creada directament per l’Estat apel·lant precisament a “motivos de interés nacional”. Però, més enllà del tema concret de Madrid, l’Estat autonòmic a partir de l’acumulació de les diverses crisis territorials ara mateix no té solució i, en conseqüència, això pot anar cap a una situació de bloqueig, que no vol dir que sigui immediata (pot allargar-se en una dècada), perquè el cúmul de crisis, de qüestions nacionals i de temes de sobiranies, no poden ser enfrontades per un Estat paralitzat. Per exemple, el sistema de finançament s’havia de renovar per llei al 2014; estem en 2020 i encara no hi ha una proposta de finançament autonòmic. I això no afecta només Catalunya; al País Valencià, la situació és dramàtica. Catalunya sempre s’ha queixat del finançament autonòmic, però quan estava a Madrid i mirava les dades de València, pensava: “els del País Valencià tenen bastants més motius per estar emprenyats”.

Al final del teu llibre, fas propostes bastant heavys sobre com articular la plurinacionalitat en un sentit confederal i republicà. Podries dir quines són i com es poden portar a la pràctica?

El llibre té una voluntat de comprensió històrica i analítica, a banda d’estar marcat evidentment per les meves pròpies inclinacions (sinó, tampoc l’hagués escrit), per tal que pugui servir com a instrument. Hi ha un punt que és gairebé tècnic, malgrat aquesta no és la voluntat del text, en l’intent d’oferir possibles vies de sortida. Tanmateix, la meva aposta és que hem d’anar cap a moments constituents nous i que aquí hi ha d’haver una amplíssima aliança de forces polítiques i socials. Per això també insistia tant en la idea que el catalanisme no pot quedar-se abstret en si mateix. Que el catalanisme, en aquests moments, no tingui capacitat d’establir aliances amb altres moviments sobiranistes i estatals i no tingui capacitat d’estar present en debats que li poden semblar estranys, però que no ho són, com el de l’“España vaciada”, pot acabar sent la seva fi. Per mi, l’aposta del llibre era aquesta.

Més enllà d’això, tècnicament, hi ha diferents possibles propostes. Una d’elles és la via de les lleis orgàniques, que, en realitat, ja l’estan explorant ara amb la modificació de la Llei Orgànica del Poder Judicial, perquè hi ha molts bloquejos: el tema del poder judicial, el tema territorial, etc. Per a les lleis orgàniques només necessites una majoria absoluta i canvies la llei. I, si tu toques lleis orgàniques, materialment estàs tocant moltes coses: la LO de Finançament de les Comunitats Autònomes, la LO sobre regulació de les distintes modalitats de referèndum, la LO del Tribunal Constitucional (es podria anar cap a una configuració del TC que sigui realment plurinacional), etc. Per què estan tan nerviosos ara i hi està havent una reacció tan brutal de certs sectors del poder judicial? Perquè amb una LO, amb una majoria que és al Congrés, es pot modificar el poder judicial. I això significaria que, per primera vegada, partits com ERC, la CUP (si volgués), Podemos, els “comuns”, Bildu o BNG podrien incidir en la conformació del poder judicial. Això, des de la nostra perspectiva, és brutal. Per tant, sí que es poden fer moltes coses tocant lleis orgàniques: TC, poder judicial, es pot fer una LO de símbols i plurilingüisme, etc. En definitiva, moltes coses que toquin moltes coses. Ara bé, la modificació de LO té dos hàndicaps: en primer lloc, s’ha de fer la LO que reformi el TC, perquè, sinó, el TC tombarà la resta de modificacions; però el gran hàndicap és que una altra majoria alternativa les pot modificar de nou en un sentit contrari. Així doncs, el més important, al cap i a la fi, és el pacte polític, que és el que permet després ordenar com ho fas, en un procés que pot incloure la modificació o creació de lleis orgàniques, però que també haurà d’incloure, si vol articular una nova realitat, altres vies.

L’altra via és la de la reforma constitucional. El problema de la reforma constitucional és que hi ha una sèrie d’articles de la Constitució que es poden modificar per una majoria de ⅗ parts del Congrés i Senat i uns altres articles que són bastant fonamentals i que només es poden modificar a través d’un procediment molt complex (aprovar per majoria de ⅔ a ambdues cambres, anar a eleccions, convocar unes altres Corts que facin la reforma i l’aprovin per majoria de ⅔, referèndum, etc.). Aquesta última és una via que fa molt complicada la reforma constitucional, tot i que no vol dir que no es pugui practicar. És veritat que aquí hi ha dos elements. (1) L’article 168 CE, que és el que estableix el procediment de reforma agreujat, és un article que es pot modificar pel procediment simple (la porta de darrere de la Constitució). Això es podria fer, encara que segurament es parlaria de cop d’Estat, tot i que seria perfectament legal (i suposo que si es va fer així és perquè estava pensat que fos així). I (2) encarar processos constituents. Tampoc és fàcil, perquè, de vegades, en política, tot està més relacionat: si les lleis orgàniques modifiquen algunes coses i després modifiques una part de la Constitució, igual vas a un procés constituent i ni te n’has adonat.

“En política, tot està més relacionat: si les lleis orgàniques modifiquen algunes coses i després modifiques una part de la Constitució, igual vas a un procés constituent i ni te n’has adonat”

Un invent: tu agafes i modifiques la LO sobre regulació de les distintes modalitats de referèndum de 1980; per aquesta llei orgànica fas un referèndum a tot l’Estat que sigui sobre si s’ha de fer una reforma de la Constitució; i el referèndum surt que sí. Ningú al parlament ha votat encara, però al referèndum ha sortit que sí, i això ho ha convocat el govern. Si surt que sí, no es faria una reforma constitucional perquè hi ha un article que diu no sé què? Jo crec que, en aquest cas, vas de facto a un procés constituent. Un altre exemple: si la monarquia entra en una crisis de legitimitat tan aguda que la fa inviable i cau, que caigui la monarquia vol dir que hi ha un procés constituent? Legalment no; ara bé, de facto, ja et juro jo que la Constitució s’ha de fer de nou. Per tant, els camins són bastant indestriables.

De totes maneres, més enllà dels camins més o menys reformistes —el David Fernàndez, a la presentació del llibre, va arribar a dir que es tractava d’un llibre que podia servir també per la FAES— o rupturistes, el més important són les agendes polítiques, les aliances entre subjectes i quins són els objectius finals. Després, un cop estan clars els objectius finals, la manera en què tu arribes a aquests objectius igual es pot fer per diversos camins i amb diferents combinacions.

A més a més, al teu llibre fas una història de tradicions polítiques sovint menystingudes, com el galleguisme, l’andalucisme i el nacionalisme basc. Quin paper poden jugar aquestes forces perifèriques en un procés de canvi igualitari i fraternal? Recentment, has dit que t’interessa el gir sobiranista del valencianisme polític.

Una perspectiva que vagi més enllà del debat català és absolutament central, perquè, en el cas de Catalunya, es tendeix a veure només una pulsió entre el sobiranisme català i l’Estat; i això sempre ha estat molt car pel catalanisme i els processos de transformació. Primer, perquè hi ha altres pulsions, això és evident: el País Basc, evidentment, i Galícia, una mica menys. No obstant això, en els processos de transformació hi ha hagut tres espais que han jugat un paper clau: País Valencià, Andalusia i Canàries —i el paper del País Valencià ha sigut dramàticament clau—.

A la Transició política, hi ha un moment en el qual la configuració de les primeres autonomies és una configuració que pot semblar que només quedarà circumscrita als tres grans casos nacionals (era molt evident que no passaria, però, en un moment inicial, ho podia semblar). Llavors, hi havia la possibilitat que hi hagués un procés autonòmic molt configurat des de baix, amb molta capacitat de força de cadascun d’aquests territoris per la via d’accés a l’autonomia. La via d’accés a l’autonomia permetia que unes autonomies poguessin tenir un demos que refrendava els estatuts i unes altres, que no (a banda dels sostres competencials, que també eren importants). Aquest tema era clau: a Catalunya, País Basc i Galícia es votaven els seus estatuts; i no els votaven en conjunt amb la resta del poble espanyol, sinó que els votaven el poble català, el poble basc i el poble gallec.

Andalusia va aconseguir entrar en aquesta via per una configuració política especifica i, en principi, el País Valencià també hi havia d’entrar. Era molt evident; hi havia compromisos polítics. Ara bé, aquí hi ha un intent d’aturar-ho. Ja s’intenta aturar a Galícia, fins i tot, tot i ser una nacionalitat històrica reconeguda. Tant des de l’UCD com el PSOE —curiosament, no des d’Alianza Popular, la qual cosa explica configuracions polítiques posteriors a Galícia, i tot i que AP era absolutament centralista, aquí Fraga va tenir bastant olfacte— s’intenta que, en l’estatut que generi Galícia, totes les competències siguin tutelades des de l’Estat. Això, finalment, és insostenible: primer, perquè hi ha mobilitzacions a Galícia i, després, perquè si les autonomies del 151 són les nacionalitats històriques i Galícia és una nacionalitat històrica, no es podia fotre aquí. Així doncs, s’intenta tallar Galícia, però no es pot, i llavors es talla al País Valencià i a Canàries. Al País Valencià, a més a més, es talla amb una batalla brutal, identitària i de vegades física, i amb una incidència brutal sobre la construcció de la identitat del País Valencià, de manera que, al final, al País Valencià, la discussió estatutària acaba sent si s’ha d’anomenar País Valencià o Regne de València —i s’acaba decidint des de Madrid que s’anomenarà Comunitat Valenciana—.

Si el País Valencià i si Canàries s’haguessin incorporat a això [via estatutària reforçada], estaríem parlant d’un procés autonòmic que s’hauria construït amb molta més potència des de baix i que no hauria generat aquesta polaritat entre Catalunya i Euskadi (Galícia menys) i la resta de comunitats enteses com un model d’Ortega y Gasset. Ortega y Gasset ho explica molt bé en el debat de la Segona República. Ell diu: “tenemos que deslindar del Estatuto catalán cualquier concepto que tenga alguna raíz de soberanía. Y después tenemos que imponer –i ho diu així— las autonomías en el resto de regiones de España —independentment de si la volien o no— para poder ahogar el tema catalán”. És el “café para todos” orteguià. Aquesta és la pulsió que hi ha en la Transició en aquest debat. Per això també es prohibeix la federació entre les comunitats autònomes. L’única vegada que apareix la paraula federació a la Constitució espanyola del 78 és per prohibir-la. Ho dic per totes aquelles interpretacions que es fan com si fos un sistema quasi federal.

“L’única vegada que apareix la paraula federació a la Constitució espanyola del 78 és per prohibir-la”

El que passi al País Valencià, el que passi a Canàries, el que passi a l’“España vaciada”: tot això és absolutament clau. Llavors, no entrar en aquest debat és quedar en mans d’Ortega y Gasset. Es pot dir: a mi no m’interessa el debat de Catalunya. Aleshores, quedes en mans d’Ortega y Gasset i la “conllevancia” i ja t’espavilaràs. Per això són tan clau les confluències, entre posicions diverses, dels diferents projectes estatals. En tots els temes: sobiranies econòmiques, socials, en termes de justícia social, en temes plurinacionals. Aquí és molt clau això.

Podemos, sense la plurinacionalitat, també perd una força brutal. És més, el PSOE, sense la plurinacionalitat, ara mateix no governa; altra cosa és que estigui disposat a acceptar la plurinacionalitat, perquè crec que no. Es pot optar per no tractar aquests temes en profunditat, llavors hi haurà un dia que es perdrà, molt evidentment, perquè es construeixen majories molt mecàniques. Majories basades només en el no a l’aliança de les tres dretes poden tenir present, però no futur, i les majories de futur passen per l’esquerra i per l’acceptació de les diverses realitats nacionals

Al teu últim llibre, Un haz de naciones, comentes que, quan el Rei fa el discurs del 3 d’octubre, parla en nom de l’Estat. Què entens tu per Estat?

És una molt bona pregunta. Perquè aquí hi ha la tesis del deep State, de l’Estat profund. Crec que la tesi és bona per pensar coses, però no n’estic massa segur que no acabi limitan també l’anàlisi. L’Estat, en realitat, és un dels productes més clars de cosificació i alienació humana que hi ha. Quan es produeix la sentència contra els dirigents socials i polítics del “procés”, i davant les protestes al carrer contra la mateixa, Carlos Lesmes fa un discurs com a president del Poder Judicial en què diu que s’està atacant l’Estat i que això s’ha d’impedir en la defensa de “el alma del Estado”. Ell creu que existeix una ànima de l’Estat, però en realitat, més enllà de la metafísica, aquesta ànima de l’Estat és ell i els que pensen com ell. Però no tot l’Estat és ell i els que pensen com ell, i en aquest sentit l’Estat no és unívoc. L’Estat, per tant, és una realitat polièdrica.

Jo en el llibre assenyalo que necessitem estudis d’aquesta realitat polièdrica que anomenem Estat, perquè és molt determinant en moltes configuracions polítiques. Per exemple, al llibre es parla de la II República. En el debat de per què no és federal la II República, hi ha un element molt clar que és la presència d’alts funcionaris de l’Estat, de catedràtics de Madrid, etc., que tenen una influència brutal. Per això, moltes vegades, coses que s’atribueixen al govern són més de l’Estat que del govern. Això és cert i, per tant, es pot parlar d’aquest Estat profund.

Però també és polièdric. L’Estat, al final, són les persones que el formen, no existeix metafísicament més enllà d’aquestes persones. Per això de vegades també genera contradiccions que són molts interessants d’abordar, perquè, si veus l’Estat només com un ens únic sobre el qual no hi ha res a fer, probablement no podràs incidir en les transformacions que es puguin fer. Llavors, per mi, l’Estat són les persones que el formen, que tenen continuïtats històriques i es reprodueixen ideològicament (i que, per tant, té una capacitat de configuració molt forta), però també estableixen corrents diverses , canvis, mutacions i contradiccions, com tot fenomen que és històric i no metafísic.

“Si veus l’Estat només com un ens únic sobre el qual no hi ha res a fer, probablement no podràs incidir en les transformacions que es puguin fer”

Des d’una concepció centralista és molt difícil llegir la societat catalana, i això es veu molt clar l’1 d’octubre. Per què no van trobar les urnes? Perquè la forma de funcionament de la societat catalana és molt de societat civil i s’enfronta a una cultura que és molt d’Estat. Una actua en la horitzontal i l’altra en la horitzontal i això fa que a voltes una i altra no es vegin i que en la força de cada una també resideixi la seva principal debilitat. En la mesura que l’acció és molt d’Estat, aquest té problemes per llegir aquesta xarxa molt més informal. Però, de la mateixa manera, moltes vegades el catalanisme té problemes greus per llegir el que és l’Estat. És a dir, es volia construir un Estat i s’entenia poc el que era un Estat. Perquè, quan després es diu que no se sabia que l’Estat reaccionaria així… tampoc no és que fos un secret, més quan ha estat afirmant durant anys que aquest és un Estat bàsicament repressor.

L’Estat és central per qualsevol procés de transformació. Algú pot suposar que l’Estat no és central, però llavors allò que has volgut fer fora discursivament per la porta t’entra realment per la finestra. És molt important saber quins espais ocupes, quins espais no deixes que t’ocupin els altres, etc. Hi havia un dirigent històric de CCOO, Cipriano García, que deia que “la política es como la física, no hay espacios vacíos: o los ocupas o te los ocupan”. Pressuposar que hi ha espais dels quals tu pots passar és molt delirant en política.

La definició clàssica és que l’Estat és aquella institució que reclama amb èxit el monopoli de tota violència legítima en un territori. Que es una definició important també per comprendre moltes coses d’avui en dia.

També has dit que una de les conseqüències, no esperada, de l’1 d’octubre va ser la caiguda de Rajoy. De fet, tot i la pujada de Vox i el gir ultra dels partits conservadors, Pablo Iglesias va dir que està molt lluny que les dretes tornin a formar govern en uns quants anys. Estàs d’acord amb aquesta afirmació?

Sí. Passa que hi ha el perill que pugui passar el contrari. I, si passa el contrari, ens en recordarem massa d’aquesta afirmació, però la base de la mateixa és certa històricament. A Espanya, la dreta guanyava pel següent: la capacitat d’integrar tots els fenòmens de dreta en un sol partit (que era el PP) i la desmobilització del vot progressista. En el primer sentit, això és el que aconsegueix Aznar. Fa un procés molt potent tant en termes polítics com culturals. La fundació de FAES en aquest sentit no és cap broma, perquè hi havia cinc fundacions culturals de la dreta (unes més liberals, unes més conservadores, democratacristianes, etc.). La dreta és molt plural, tot i que de vegades des de l’esquerra no es llegeixi així. El que fa Aznar és dissoldre manu militari aquestes entitats i en crear una sola, perquè ha de crear un discurs unívoc. Fer aquesta operació significa agrupar tot el que és dreta dins d’un sol espai. Això ha desaparegut. Ara la dreta s’agrupa en tres espais polítics, com a mínim, i viu un procés fort de recomposició cultural.

Aquest seria el primer factor per explicar les dificultats actuals de la dreta per accedir al govern: la capacitat d’unificar-la tota. I després trobem una cosa que Rajoy sabia molt bé (molt millor que Aznar): que les dretes aconsegueixen guanyar a Espanya quan aconsegueixen no mobilitzar l’esquerra. L’esquerra tendeix molt més a l’abstencionisme, tendeix molt més a ser crític amb els partits d’esquerres i, per tant, el raonament és no emprenyar massa. Tot el contrari que va fer Aznar i per això va perdre les eleccions: Guerra d’Iraq, les mentides de l’11M dient que era ETA, etc.

Per tant aquests dos factors (unificació i no emprenyar) ja no hi són. Qualsevol visió de la possibilitat de Vox en un govern provoca mobilització de vot progressista, i la dreta està desunida. Ara bé, el passat pot ser pròleg, però no és una veritat eterna. Podria haver-hi fins i tot una desmobilització del vot d’esquerra que provoqués una cosa que podria ser bastant bèstia, que és veure a Abascal de vicepresident d’Espanya.

“Podria haver-hi fins i tot una desmobilització del vot d’esquerra que provoqués una cosa que podria ser bastant bèstia, que és veure a Abascal de vicepresident d’Espanya”

A l’últim llibre de César Rendueles, titulat Contra la igualdad de oportunidades (Seix Barral, 2020), es defensa que, si alguna cosa ha pogut deixar la pandèmia, ha sigut la convicció que el paper de l’Estat és central en la societat i en l’economia. Més enllà que aquesta mena de “retorn de l’Estat” esquerdi els consensos neoliberals, creus que hi ha lloc, no només per a revertir les retallades de la crisi de 2008, sinó per a una política econòmica expansiva de l’Estat del benestar? En quines mesures es podria concretar aquesta política expansiva?

Hauria de ser així. Rendueles té raó. Veure avui en dia neoliberals com Ramón Tremosa, que  al 2008 participava d’una ideologia que afirmava l’Estat s’havia de reduir, especialment en la seva vesant social, i ara explica com l’Estat ha d’intervenir en l’economia per salvar empreses, més enllà de si el teixit productiu ha de ser salvat o no, no deixa de remoure. O veure la Laura Borràs dir que l’Estat s’ha d’endeutar, sense que hi hagi un esforç fiscal de les grans fortunes… Veure neoliberals que han estat anys explicant que l’Estat s’havia de reduir —que, en gran part, és la causa directa del bloqueig sanitari que estem vivint ara—, i ara expliquen que no, que s’ha d’intervenir… Fot ràbia, sincerament, no per la incoherència ideològica, sinó perquè aquesta incoherència s’explica en termes de classe  i gran part d’aquesta ideologia ens ha portat on estem, més enllà de la pròpia pandèmia.

Però, en allò que es refereix a al possibilitat de fer noves polítiques, que hi és i s’ha d’explorar en ofensiva i sense complexos, hi ha temes que són previs i que tampoc es poden obviar. Quan es va configurar el que es coneix com Estat de benestar a Europa, la majoria de governs que hi havia eren governs de dretes. Perquè el pacte social de postguerra, posterior a la Segona Guerra Mundial, havia generat una hegemonia que significava que, després de la derrota del feixisme, després que les dretes històriques quedessin tocades per la seva relació més o menys intensa amb el propi fenomen feixista, i per la potència dels moviments obrers i populars, no es podia tornar als anys 20. S’havia d’establir un pacte que garantís drets socials; que hi hagués salaris social; que, a més a més, hi hagués pujades de salaris. En aquest sentit, a canvi de no tocar en essència la propietat, encara que de facto hi hagués un creixement exponencial del sector públic, i de situar els increments salarials en la lògica d’augments de productivitat, es constituïa l’Estat del benestar basat en una fiscalitat progressiva. Certament en això juga un paper clau les experiències del governs laboristes britànics o la presència dels partits comunistes en els governs occidentals abans de l’inici de la Guerra Freda, però el pacte social anava molt més enllà dels governs concrets.  Hi ha coses, en aquest sentit, que, actualment, són impensables. Eisenhower, republicà, de dretes i conservador, durant la seva presidència als EEUU va gravar els impostos dels beneficis a curt de la borsa, crec recordar, a un 85 %, amb l’objectiu de que no es generés l’economia de casino, que és el que deia Keynes. En aquesta època, els principis neoliberals eren absolutament marginals a l’acadèmia i a la política, d’esquerres i de dretes.

A França, tenim un govern socialista a mitjans dels 50, però fins l’era Mitterrand que s’inicia a principis dels vuitanta no és la gran era socialista; a Itàlia, a partir del 83; a Espanya és al 82 (el cas britànic és diferent, amb els laboristes i “l’esperit del 45”). Però el que veiem és que a la postguerra hi ha governs majoritàriament conservadors i, en canvi, no hi ha hagut polítiques neoliberals. Paradoxalment, són Blair o Felipe González, sobretot als anys 90; Mitterrand, quan fracasa el govern amb el PCF; etc. els qui aplicaran el que es coneixerà finalment com a social-liberalisme, que no és més que “neoliberalisme amb rostre humà”.

Què vull dir amb això? Que hi ha una configuració que té a veure amb les configuracions de pactes socials de fons. Les hegemonies no són només discursos culturals, són aliances de classes i pactes socials. Moltes vegades, quan es parla d’hegemonia, sembla que l’única cosa que hem de fer és crear discurs cultural, i s’ha d’anar en compte. Trump expressa una aliança de subjectes. Quan els opinadors diuen que la sorpresa és que Trump no era un fenomen passatger, clar que no ho és; en tot cas, és la síntesi d’una àmplia aliança de coses que van des del Tea Party fins a situacions socials de la classe obrera blanca, que poden ser contradictòries entre elles, però que s’aconsegueixen aliar en el marc del trumpisme. Les hegemonies es construeixen així, no són pur discurs.

“Les hegemonies no són només discursos culturals, són aliances de classes i pactes socials”

L’hegemonia neoliberal es va construir amb uns altres tipus d’aliances de classes, amb uns altres principis. Què vull dir? Que l’Estat hauria de poder ser molt proactiu en generar noves polítiques fiscals, noves polítiques públiques, que vagin molt més enllà de la protecció social, però això necessita també la configuració de processos i subjectes socials. Hi ha una part de la batalla d’ara que no és per alternatives de govern, que no es tracta que governen les esquerres i facin unes polítiques i les dretes facin altres, perquè, de vegades, governen les esquerres i tampoc poden canviar tant les polítiques. Ara hi ha una batalla que és més partisana. Hi ha una fase més bé d’anys 40, a la II Guerra Mundial. És més partisana en la configuració de noves realitats i de noves aliances. Per tant, estic d’acord, s’ha de ser proactiu en els discursos, però hi ha temes que són processos més profunds que s’han de produir també.

Bloc 3. Sobiranies

Hi ha gent que diu que la sobirania és indivisible (fins al punt que hi ha algunes corrents suposadament federalistes que ho reivindiquen així). A què creus que es deu que aquesta concepció hagi sigut majoritària?

Perquè és una concepció que prové molt de les monarquies absolutes europees. Bodin serà el teoritzador inicial d’aquest concepte de sobirania al segle XVI, en la cerca d’una legitimació no religiosa del poder de les monarquies absolutes. Teorització que posteriorment serà també assumida per la Revolució Francesa precisament per afirmar la integritat territorial front a la capacitat sobirana de dividir territoris de les dinasties, al fer passar aquesta sobirania de la monarquia a la nació. Però l’origen d’aquesta concepció no deixa de ser monàrquica, que després traspassa a una part dels Estats liberals europeus.

Quan s’apel·la a la sobirania indivisible com un principi democràtic és sorprenent, perquè si vas a l’arrel veus que això no és democràtic, de fet no té res a veure amb la democràcia. Hi havia conceptes alternatius de sobirania, Althusius seria un d’ells, al defensar a principis del segle XVII l’origen del que coneixem com a sobirania popular que, alhora, es divisible en diverses instàncies. Hi ha també aplicacions alternatives de sobirania, el cas dels EUA és molt evident.

En el cas del federalisme, que en principi neix d’aquesta altra teoria de la sobirania, i això és absolutament evident (dels federals nord-americans fins els federalistes espanyols, és clar), però aquesta concepció es va transformar al segle XX en una part del pensament que es reclama federal. Aquesta transformació més que defensar la indivisibilitat de la sobirania, ha tendit a afirmar que la sobirania no existeix, que és un concepte metafísic, i que s’ha de parlar de la distribució de funcions i competències. Un sistema on la distribució de competències sigui clara i articulada normativament. Semblaria en aquest sentit que eliminen el nus gordià del problema de la sobirania, pel camí de negar la seva mateixa existència. Això ve de Kelsen, i és normal que vingui d’un pensament jurídic molt sofisticat que porta a pensar que la realitat pot adaptar-se a la realitat jurídica, i això passa poques vegades a la història.

Aquells que pensen que el concepte de sobirania és una il·lusió, per molt respecte que em generin alguns dels seus pensadors, viuen per mi en una de les màximes il·lusions: pensar que la realitat pot viure en un ens normatiu sense que es produeixin problemes, perquè tothom sap, segons la norma, com ha d’actuar. La pregunta és: qui genera la norma? Quin és l’ens sobirà? Pels que segueixen aquest camí, no hi ha ens sobirà, ja que fins i tot la reforma de la norma està, per ells, normativitzada, i com que està normativitzada, la sobirania no és necessària. Aquí tens alguns problemes: l’origen de la norma (legitimitat) i la historicitat dels sistemes normatius. Per què en l’origen de la norma, en realitat no hi ha norma, hi ha la sobirania de qui la genera. Kelsen, que és un magnífic jurista, acaba elaborant un constructe brutal molt ben fet, però és un constructe metafísic, tot i reivindicar l’eliminació de la metafísica de la sobirania.

Per solucionar quin és l’ens últim que genera la norma, al final Kelsen acaba convertint el sistema jurídic internacional com a rang últim de la mateixa, quan en realitat és al reves, aquest s’ha format després. Té un punt divertit. Ells, el que fan és desaparèixer el concepte de sobirania, però és que la sobirania apareix i reapareix a la història, en el passat, el present i futur. Jo puc entendre aquest pensament quan tens sistemes molt estables, però en èpoques històriques com l’actual, aquest discurs que tracta de desvetllar la “metafísica” de la sobirania, precisament en moments d’inestabilitat es constitueix en una forma de legitimació de l’ordre existent, més que una fonamentació del mateix.

La sobirania existeix. A l’Estat autonòmic va quedar molt clar quan es va aplicar el 155, fora del propi sentit de la seva redacció en el moment constituent de 1978. Hi ha algú que té capacitat de generar l’excepcionalitat —de vegades és qui té el poder, de vegades és el poble que assumeix aquest poder—, que és l’espai de la fi de la normativitat i la imposició del poder, és qui té la sobirania. El concepte pot ser molt abstracte, però en realitat és molt concret. Quan mires el decret de 1707 d’eliminació dels drets històric i els furs del País Valencià, Felip V ho explica molt bé, dient que en el principi de la seva sobirania, elimina totes les institucions. La sobirania no té perquè ser democràtica, però existeix.

“Hi ha algú que té capacitat de generar l’excepcionalitat —de vegades és qui té el poder, de vegades és el poble—, que és l’espai de la fi de la normativitat i la imposició del poder, és qui té la sobirania”

El cas que comentaves de Kelsen és profundament antidemocràtic, perquè entén que la Constitució se legitima a sí mateixa, no necessita del poble que la legitimi.

Kelsen és un pensador molt interessant. És un pensador que influeix molt i es adoptat pel pensament socialdemòcrata com a propi, tot i que ell no guardava cap simpatia cap el marxisme i cap a qualsevol idea de revolució (era absolutament anticomunista en aquest sentit). Però sí, acaba generant una il·lusió que, a més, sols acaba funcionant en els sistemes europeus, perquè a la tradició jurídica anglosaxona això és d’un altre color.

Has dit també que la qüestió de les sobiranies ha tornat a l’escena amb la crisi de la globalització neoliberal, Com es conjuga la tensió entre la necessitat de dividir la sobirania a la interna i la necessitat d’un Estat fort per fer front als poders transnacionals de les corporacions?

Aquest és un debat molt interessant. Fins i tot, a l’espai de Sobiranies també hi és. Hi ha molta gent que diu que ara el que necessitem és un Estat fort per poder fer front als processos de globalització i fer afirmar la sobirania popular front a les sobiranies financeres (que en tractats com el del TTIP prenen força jurídica interna en els Estats). És una línia interesant i a tenir al meu parer en compte, tanmateix tendeixo a pensar que una Estat “fort” com a presó de pobles acaba sent dèbil.

Però hi ha un altre problema en a1uest debat que per mi és rellevant en aquesta qüestió.  A mi m’agrada molt un dels pares del federalisme americà: James Madison. No és Alexander Hamilton, és a dir, no és el pensament federal que s’està reivindicant precisament en la construcció de la UE, que en realitat busca construir més “federació” entès com a poder del centre que pròpiament “federalisme”, sinó és una corrent que emfatitza aquesta idea de sobiranies plenes i compartides. Aquesta idea de que només a partir de la construcció d’espais propis d’instruments comuns compartits es pot ser més fort, però alhora afirma que aquest model tendeix a assegurar més les llibertats que no pas la reducció de poder a petits espais. Jo sé que això és tot un debat.

Jo vinc d’una tradició que té a veure amb el republicanisme federal català, que és una tradició molt de les petites unitats, no ja només de la sobirania de Catalunya, sinó de la sobirania dels municipis. És una tradició que més enllà de la formació teòrica, reivindica el municipalisme com espai de llibertat, ja que el poble pot controlar-los més democràticament, etc. Madison planteja un dubte raonable sobre això, i ja dic, Madison no és Hamilton, no és un federalisme entès com a preeminència del poder central. Madison diu que si tu dones tot el poder a una realitat reduïda, pots estar facilitant l’opressió a minories. En canvi si aquest espai de sobirania té una sobirania compartida amb un ens més gran generat a partir de diverses realitats soberanes, les diverses minories de cada una d’aquestes realitats poden formar coalicions prou amples per fer front a l’opressió. Els cas de les bruixes de Salem seria una imatge de tot això.

Alhora grans Estats molt forts, poden ser molt dictatorials i molt opressors. Però, per exemple, Pi i Margall, que és un immens defensor de la idea de que la sobirania parteix des de baix, de municipi als Estats (Estat català o Estat gallec, per exemple) i d’aquests a la federació, hi ha una àrea, que és la dels drets socials, que en algun moment no ho veu tan clar. Sembla que aquesta àrea ha de ser per tothom igual. És un tema que no és fàcil. Jo vinc de la tradició de que les sobiranies en espais abastables humanament són més democràtiques, però és problemàtic. Per això cada cop m’agrada més Madison.

Bloc 4. Horitzons republicans i tradició republicana a Espanya

José Luís Villacañas deia a un article publicat a La Circular que en Espanya no hi ha hagut una tradició republicana continua i forta, perquè aquesta va ser derrotada amb els comuneros de 1520. A més a més, argumenta que totes les revoltes municipalistes (comuneros, germanies, revuelta irmandiña) no es van federar per fer front al poder reial, com va passar a Suïssa i Holanda, perquè a Espanya no hi havia hagut Reforma luterana. De la lectura del teu llibre, podem deduir que sí que hi ha hagut tradició republicana a Espanya. Com s’encara aquest debat?

Per fer contrafactuals es poden agafar també altres exemples històrics. A Espanya hi ha dos actors que s’oposen a  la forma de construcció de l’Estat liberal del XIX, que són el carlisme i el republicanisme, però alhora aquests actors lluiten entre ells. En canvi a Rússia, gràcies al populisme dels naródniki i la tradició del partit socialista revolucionari rus (hereus dels naródniki), que acaba amb aliança amb els bolxevics, es produeix una aliança de classes entre el camp i la ciutat que aconsegueix una revolució victoriosa. És a dir, pots buscar exemples d’aliances i trencaments en la història. Si els carlistes haguessin tingut un moviment propi d’intel·lectuals com els naródniki, que hagués tingut un projecte vinculat amb la superació del capitalisme en un sentit socialista i no només de reacció cap  l’Antic Règim, i això hagués pogut convergir amb un moviment obrer i popular, la potència hagués sigut brutal, en aquest joc de contrafactuals.

En aquest sentit, el drama de la Primera República és que al final tu agafes l’arc mediterrani —Catalunya, País Valencià, Andalusia— i aquí pots muntar el que vulguis. Però després ves-te’n a Navarra i explica-ls’hi. Va a ser que no. La idea de que la tensió principal que es va donar a la Primera República va ser entre els cantonalisme i el poder central i que els republicanisme federal no va saber utilitzar la força cantonalista en realitat és extremadament limitada. El drama de Pi Margall és que ell no ho veia des de Cartagena, ell veia també el que passava al País Vasc i Navarra (com el que passava a la mateixa Catalunya de muntanya i no passava a Andalusia on no hi havia carlisme). Tenim una situació de desequilibri que en tot país es produeix, però que en algunes realitats es supera i en altres no. Vull dir que Villacañas segurament té raó en el seu contrafactual, ara, és evident que si hi ha hagut alguna alternativa als últims 200 anys, ha estat republicana.

“Si hi ha hagut alguna alternativa als últims 200 anys, ha sigut republicana”

És veritat que les dues repúbliques han durat poc, però que és en aquesta tradició on s’han gestat les principals alternatives és evident. Per tant, jo crec que sí que hi ha una tradició molt forta en aquest país de republicanisme. En episodis històrics derrotada, sí, això és cert, però la història mai s’acaba —o vaja, espero que no s’acabi— però sí, hi ha una tradició republicana. Hi hagut una certa tradició, construïda des del marxisme dels anys 60 que ha tendit a no veure aquesta realitat perquè les seves fons eren exteriors i el republicanisme és un tipus de línia de pensament que no quadrava bé en els esquemes rebuts dels 60. També era normal, perquè probablement als 60 era més fàcil llegir a Marcuse que trobar un llibre de Pi Margall. Però aquesta falta de reivindicació d’aquestes línies i de la construcció d’una tradició pròpia ens ha manllevat al meu parar capacitat d’anàlisis del nostre passat, present i futur. No és que calgui reivindicar-la perquè és la nostra tradició i com que és nostre és millor que les altres, no és així. És perquè aquestes corrents s’han enfrontat a problemes que s’assemblen als que ens enfrontem nosaltres i estableixen línies de continuïtat. Jo no dic que és més important llegir a Pi Margall que a Marx, no. Ara, per entendre el que passa aquí Pi Margall et serveix.

També és cert que molts estudis el recuperen a finals dels 60 principis dels 70, paradoxalment. Tot i que tots acaben encapsulant-lo dins la categoria petit-burgesa.

Perquè es fa des d’una òptica d’un marxisme molt esquemàtic. S’estableix un model que es considera real, però que en realitat és una construcció ideal, de com han de ser els moviments i la seva evolució història i es decideix que el republicanisme al no ser marxista és llavors burgés. Això té poc a veure amb la realitat, per exemple, era el propi Engels que afirmava durant el Sexenni Democràtic que el principal socialista que hi havia a Espanya era Pi i Margall i el mateix moviment obrera era majoritàriament republicà en aquest període. Però això té més conseqüències que la caracterització històrica del republicanisme.

Per exemple, quan cerquem l’existència d’una consciència de classe en el nostre propi present ens basem en una imatge de com ha de ser aquest classe i aquesta consciència, mirada que a més considerem que és la pròpia de Marx. Evidentment no trobem aquesta classe i aquesta consciència de classe i plorem i ens lamentem i generem una melancolia sobre la inexistència de tot això. Però en realitat això ens diu molt poc sobre el conflicte de classes en l’actualitat, el que cerquem és una classe obrera masculina concentrada en grans concentracions industrials, que a més s’ha d’articular políticament en grans partís i sindicats socialistes i comunistes. Estem analitzant el present amb ulleres del fordisme i en realitat ni ens adonem  que Marx aquesta classe obrera ni la va conèixer. O sigui, quan Marx estava parlant de la classe obrera estava parlant d’una altra classe obrera de mitjans del XIX que poc o res té a veure amb el model fordista del segle XX. Fem d’un aimatge concreta derivada d’un període històric concret, una categoria que apliquem a tot el passat de la classe i, encara pitjor, també al seu present. En el cas del republicanisme aquest procés  és molt evident. Es diu, el republicanisme és un moviment petit burgès i per tant, com a molt, la seva tasca era la revolució democràtica burgesa i no tenia resa a veure amb els drets socials o el canvi de model econòmic. Després llegeixes els programes d’aquest republicanisme històric  i veus que els republicans són els primers que munten al 1840 sindicats moderns en el cas català. Però tot això es mirava des d’un esquema marxista que no és ni el de Marx i s’estan aplicant aquí unes categories que no funcionen.

I el tema de la classe és brutal. El lament constant per la seva inexistència o “debilitat” en el present de la classe acaba convertint aquesta classe en una “identitat”. De fet, és irònic, gran part de la reivindicació d’aquest tipus “d’obrerisme” es fa contra l’extensió de les polítiques d’identitat en la mesura que es percep que les mateixes (és a dir la segmentació constant en diversos subjectes identitaris) han debilitat els “grans” subjectes històrics de canvi, dividint-los (siguin identitats nacionals, de gènere, de procedència, etc.). Més enllà de que l’emergència d’aquestes identitats té que veure amb condicions reals d’opressió, malgrat es vulgui reduir la seva realitat a una operació neoliberal, el més curiós és que per atacar aquesta realitat s’acaba convertint la realitat de classe en una identitat més. No és que la realitat de classe no generi identitats obreres, que ho fa en diferents fases històriques, és que la classe era i és una relació social que podia generar i conviure amb diverses identitats canviants. Hi ha un llibre de la Seline Todd, Pueblo, que és la història de la classe obrera britànica durant el segle XX que és magnífic en aquest sentit. No hi ha cap exercici de melancolia, ni cap construcció arquetípica en la seva obra on mostra la classe obrera com un gresol de moltes realitats diverses i de fet la grandesa de la relació de classe i el conflicte de classe és com tot aquest gresol podia generar formes d’identificació comunes i accions socials i polítiques de transformació

“La classe era i és una relació social que podia generar i conviure amb diverses identitats”

És veritat que vivim una època molt de polítiques identitàries i que moltes vegades quan s’apel·la aquest atac a les polítiques identitàries no t’adones que ho estàs fent des de la reclamació d’una identitat i també la cosificació d’una cosa que no era una identitat, que era una altra cosa. I llavors a partir d’aquesta imatge que estàs buscant dius que no hi ha conflicte de classes, no hi ha consciència de classe i et lamentes, però en realitat ho estàs fent a partir d’una imatge que tu tens. Que, a més, és de com hauria de ser aquesta classe i aquesta consciència. Igual sí que hi ha conflicte de classes! El que passa és que s’expressa de formes molt diferents a les que tu cerques. Per això, per exemple, ara mateix llegir a EP Thompson pot ser més interessant per entendre el conflicte de classes actual en moltes coses que llegir a autors que et parlen de la classe obrera del segle XX, encara que aquesta també segueix present en la nostra realitat actual, perquè Thompson s’estava enfrontant a un context, salvant totes les diferències, comparable, per exemple, en aquell text magnífic que era Lucha de clases sin clases.

Ferran Archilés argumenta que dins la tradició republicana els plantejaments federals no eren majoritaris. Pi Margall té la famosa frase de que “Una república centralista no seria altra cosa que una monarquia amb barret frigi”. Quina forma concreta ha de prendre el federalisme avui en dia?

Respecte el que afirma el Ferran, hi ha dues mutacions a finals del segle XIX per part d’una part del pensament d’esquerres claus aquí per entendre el que passa en al pas del segle XIX al segle XX. Una es dona amb l’emergència del PSOE, fundat el 1879, que s’alimenta de dues tradicions que suposen una ruptura amb el federalisme hispànic anterior. Per una banda, la del guesdisme dels socialisme francès de la Segona Internacional, que és una versió mecanicista del marxisme que, a més, integra el jacobinisme amb llegat centralista napoleònic. Una matriu ideològica que no veu de Jean Jaurés, sinó de Guesde. I després hi ha una tradició que és la Krausista que té un impacte molt fort en molts dirigents que després formaran el PSOE, i principalment els més intel·lectuals. Aquest és un fenomen a estudiar perquè Kraus és un pensador menor a Alemanya que es converteix en major aquí. Podrien haver agafat a Hegel (riures) però jo crec que Krauss era molt útil aquí perquè barrejava cristianisme amb una sèrie d’elements organicistes i “científics”. També el kraussisme té una gran importància en la configuració del pensament republicà, i aquesta és la segona mutació que permet entendre moltes coses, ja que en aquesta nova tradició es passa del federalisme, entès com una pacte de sobiranies, a una idea de descentralització feta des d’una concepció orgànica i castellanista de la nació espanyola Tot i així, això no vol dir que desaparegui el component pimargallià. Quan es veu a Azaña i el discurs que fa sobre l’Estatut, allò en part és Pi Margall i republicanisme federal tot i que ell no és republicà federal. De fet, el republicanisme federal ha passat de ser el riu central del republicanisme al XIX, a ser una part cada cop més petita el XX, tot i que el seu llegat es pot rastrejar en altres tradicions, com es fa en el llibre “Un haz de naciones”.

Sobre l’actualitat d’aquesta tradició que pregunteu. Tot el que és la tradició del pensament federal i la pràctica política federal jo crec que serveix molt per pensar diverses qüestions, depèn del lloc des d’on es pensi. Al llibre de Valentí Almirall, Lo catalanisme, que és el gran llibre iniciàtic del catalanisme polític, és un llibre molt sorprenent quan te’l llegeixes. La primera part és molt sorprenent perquè és un intent de construcció d’etnotips —ell no ho diu així però són etnotips— sobre quin és el “caràcter” del poble espanyol, del poble català. La segona part del llibre, és un exercici increïble de coneixement de sistemes federals comparats. Valentí Almirall té coneixement brutal de Suïssa, d’Estats Units i te’n adones que ell beu claríssimament de la cultura federal. Jo diria que és un dels grans pensadors federalistes. No ha passat a la història com a això però els dos grans pensadors federalistes del XIX són Pi Margall i Valentí Almirall. I quan acaba el llibre, les últimes 3 pàgines, es pregunta si la solució és federal i diu: “Ho veig massa complicat, crec que haurà de ser confederal”. (riures) I penses: “Osti, portes 200 planes explicant-me això i després dius pues va a ser que esto es complicado”. Jo, per això, crec que el federalisme ha quedat molt atrapat —encara que per a altres molt alliberat— en el federalisme coercitiu encara que se li digui federalisme cooperatiu. També en el federalisme de Kelsen que no té a veure amb el federalisme originari i per tant jo crec que hi ha elements de solució que passen pel federalisme però hi ha elements que passen per la confederalitat en la mesura que el federalisme ha quedat atrapat en això. Per tant, per mi la solució passa per la idea de sobiranies compartides perquè crec que s’ha de posar molt l’arrel en el tema de la sobirania. Perquè sinó et pot semblar que com que utilitzes els mateixos noms estàs parlant de la mateixa cosa però en realitat estàs parlant de coses radicalment diferents utilitzant els mateixos noms. Tu pots trobar gent que es reivindica federalista i dius “perdoni però és que això no té res a veure”. Vull dir que hi ha un debat complicat.

Llavors, quina és la relació del PSOE amb la tradició republicana democràtica a Espanya?

És complicat. Sí que és veritat que algun cop ha reivindicat el federalisme i fins i tot en el congrés del 1918 defineix la solució a Espanya per la confederación republicana de las nacionalidades ibéricas, solució que es recupera al congrés de 1964, que no és ni federal, parla d’un model confederal. Té moments, tot això no és unívoc.

Però el que anava a dir que el PSOE que ve d’aquesta tradició de Guesde, té presència inicialment a Madrid i a Bilbao, o sigui, el PSOE durant gran part de la seva història no té presència a Catalunya. Un partit que es reclama socialista, que es reclama com a primer partit del proletariat a Espanya no aconsegueix arrelar a Catalunya —de fet no ho aconsegueix fins a la Transició— quan és el principal espai de proletariat industrial de tota Espanya. I no és pel tema nacional directament perquè el proletariat català en aquells moments està apostant pel republicanisme radical o l’anarcosindicalisme més endavant, opcions que moltes vegades no són del catalanisme. Per tant, s’ha d’explicar i jo crec que té un problema d’inserció a les pròpies tradicions que venen del republicanisme més enllà del tema nacional. Ara, la relació del PSOE amb el republicanisme és una relació complexa. No ha fet del republicanisme una matriu ideològica seva i això té a veure amb la lectura de la tradició marxista, llavors i posteriorment. D’aquí bé la importància de la monumental tasca de l’Antoni Domènech i de tots els seus companys, en la imbricació i reconstrucció de la tradició i el projecte republicà en el marc de les tradicions socialistes i marxistes.

Després hi ha el tema, tampoc menor, de que durant els anys 80 el PSOE era el partit dominant, dominant de veritat, no com ara. Ara governa, però és que llavors tenia majories absolutíssimes durant molts anys i es va convertir en el partit estabilitzador del sistema. En cert sentit, es pot considerar que el PSOE ha estat molt més monàrquic que la dreta espanyola. Si ho compares amb l’ABC, no. Però la dreta espanyola té sectors monàrquics i sectors que no ho són. El PSOE ha sigut molt juancarlista.  Per tant la seva relació amb el republicanisme és una relació complexa. Les seves joventuts sí que estan reivindicant la república quan poden, fins i tot ho intenten aprovar en els congressos. O més enllà, per exemple, amb el que ha passat ara amb Felip VI, hi ha hagut dirigents socialistes valencians que han dit escolti, fins aquí aguantar aquesta monarquia amb tots aquests casos de corrupció. És complex i alhora és bastant clau el que faci el PSOE amb el tema de la república.

És curiós perquè a Ximo Puig donava suport a Susana Díaz però a la vegada se li diu que és la branca federal del PSOE.

És que el discurs que està fent en aquests moments Puig és molt bèstia. Sobre el tema de Madrid va dir una frase brutal que ara no recordo ben bé  que vaig pensar “osti, això ho diu algú d’aquí i…” [Es refereix a la frase “Madrid és una gran aspiradora que abosrveix recursos, població i xarxes d’influència”]. Clar, al final els espais també importen. La Francina Armengol, el Ximo Puig estan jugant un paper una mica diferent.

Algunes veus a la resta d’Espanya quan es discuteix sobre les possibilitats del republicanisme argumenta que és complicat que es materialitzi un projecte republicà hegemònic si no sorgeix un republicanisme de dretes. Creus que té sentit aquesta argumentació?

Amb l’arribada de la Segona República va sorgir un republicanisme de dretes però cap al final, és a dir quan ja hi havia descomposició del sistema. Primer, perquè molts dels que van ser els republicans de dretes de la segona república venien de partits dinàstics que després van configurar les Derechas liberales republicanas. La tradició de la dreta espanyola es específicament monàrquica? Crec que una part sí i una altra no. Això, no vol dir que sigui millor. Jo crec que Aznar no era especialment monàrquic. Si li haguessin dit que podia ser president de la república, ho hagués estat encantat. Això vol dir que Aznar com a president de le República seria millor que el Juan Carlos? Això seria una altra discussió però hi ha una tradició que no és gens monàrquica com el falangisme. Jo no veig impossible que pugui quallar un republicanisme de dretes.

“Amb l’arribada de la Segona República va sorgir un republicanisme de dretes però cap al final, és a dir quan ja hi havia descomposició del sistema”

Ara, la pregunta és una altra. A més, és una pregunta molt catalana. Exagerant: “Només es pot assolir la República catalana si les dretes catalanes són republicanes, per tant, hem de governar amb convergència perquè és absolutament important que la dreta segueixi governant, perquè sinó la dreta no és republicana i si la dreta no és republicana no tenim república catalana”. Però alhora també és una pregunta que es pot fer una part de l’esquerra espanyola que pot afirmar que el republicanisme és possible a Catalunya, perquè hi ha una dreta “republicana”, però no ho és a Espanya, perquè aquesta dreta no hi és. Una resposta que pot servir a uns per dir la república només és possible a Catalunya, i millor abandonar qualsevol possible via de transformació a Espanya, i pels altres per dir que al no ser possible a Espanya no val la pena lluitar per ella.

La configuració d’un nou sistema polític necessita de pactes amplis. El pacte de Sant Sebastià era un pacte ampli. Ara, necessita de configuracions polítiques a banda i banda molt sòlides, etc? A vegades les repúbliques venen perquè venen i la saga dels borbons són una nissaga especialista en generar repúbliques ells mateixos sense la necessitat de gaire ajuda. Pensem en Lenin a 1917, un mes abans de la revolució de febrer de 1917. Lenin està a Ginebra a la Universitat, amb uns estudiants, dient-los que ell no viurà la revolució i que ells tampoc, però que els seus fills sí. Faltava un mes per convertir-se en un dirigent revolucionari per a la història. I Lenin tenia capacitat com ningú per  pensar estratègicament. Un altre exemple: construïm el mite de la CNT com a sindicat tot poderós. A veure, la CNT va ser un sindicat molt poderós de 1919 a 1923, als anys 30 també tenia molta força però quan arriba el 36, està amb l’aigua al coll, amb unes escissions internes brutals i en una crisi molt molt forta. Hi ha el cop d’Estat i es converteix de nou en central. El cop d’Estat del 18 de juliol es ven com un cop contra una revolució que s’està preparant i és mentida. Tots els revolucionaris estan fets caldo en aquells moments, però el fracàs del cop d’Estat acaba generant la revolució perquè acaba generant un buit de poder que permetrà la revolució.

Què vull dir amb això? Doncs que no hi ha res estàtic. Aquestes idees el que venen a dir és que necessitem un republicanisme de dretes i com que no hi és doncs no pot haver-hi república. Com que aquí tenim els convergents sí que tindrem república i com que a Espanya no hi ha convergents no. Els convergents són llavors necessaris a Catalunya, a Espanya i a tot l’univers. Tinc els meus dubtes. (rxiures) Perquè al cap i a la fi tampoc no tenim república aquí. Però els convergents segueixen manant, això sí.

Sobre el procés fort o dèbil de nacionalització d’Espanya. Borja de Riquer diu que el procés de nacionalització a Espanya ha sigut dèbil. Hi estàs d’acord?

La aportació del Borja va ser fonamental als anys 90. La seva tesi, afirmava que l’Estat espanyol havia fracassat en el procés nacionalitzador del segle XIX, donades les seves precàries polítiques públiques i capacitat d’articulació, i això havia donat peu a l’emergència de projectes nacionals alternatius. Quan ell fa la seva aportació està pensant molt en els estudis dels nacionalismes alternatius/subestatals/perifèrics. Paradoxalment, la tesi, tot i que genera una reacció molt violenta per part d’una part de la historiografia espanyola inicialment, és absorbida molt ràpidament per aquesta i el que acaba produint és una quantitat d’estudis a mansalva sobre la nació espanyola i el seu procés nacionalitzador. En canvi, allà on anava dirigit el Borja, no el van adoptar tan fortament. Era una tesis molt interessant que estava inspirada al meu parer pels estudis d’Eugene Weber, a De campesinos a franceses (Weber, 1976), sobre els camperols francesos del segle XIX i de George L. Mosse, a La nacionalización de las masas (Mosse, 1974) sobre els processos de nacionalització a Alemanya, i era una mirada que feia falta perquè no s’havia produït aquí. La idea era que els estudis centrals no s’han de fer sobre la base de que ja existeix una nació, sinó sobre el procés de nacionalització, que es el que explica el procés de producció de la nació i la seva mateixa existència com a tal.

Després, és veritat que el Ferran Archilés ho ha criticat i em sembla que les seves critiques són molt pertinents. Em considero amic dels dos i a més trobo els seus treballs fonamentals. En tot cas, les critiques del Ferran són pertinents en dos sentits. És veritat que amb els processos de nacionalització passa una mica com amb la construcció de la Revolució francesa com a categoria històrica. És a dir, durant molts anys es va decidir que no hi havia revolucions burgeses ni Estats liberals enlloc, a Espanya semblava que als anys 70 encara estàvem al feudalisme, perquè no hi havia hagut una revolució francesa. Sí la revolució francesa era el model de revolució burgesa (cosa que la historiografia ja ha demostrat a més que la revolució francesa és moltes més coses que una revolució “burgesa”), només hi havia “revolució burgesa” si hi havia quelcom similar a la revolució de 1789, cosa que no passava enlloc. De Revolució Francesa només n’hi va haver una. S’agafa com a arquetip dels processos de generació d’Estats liberals a Europa el que és l’excepció —una excepció molt influent, però excepció— i llavors sembla que no n’hi ha si no és com a França. En el mateix sentit, sembla que la nacionalització de la població a França, á es dir de producció d’una comunitat nacional, és el model de nacionalització en si mateix i si no hi ha nacionalització com a França és que el procés nacionalitzador és fallit.

I després, els processos de nacionalització no s’han de mirar només des de l’Estat sinó que tenen a veure amb cultures polítiques, etc., com afirma el Ferran. Però tot i que, és cert que tots els Estats europeus han generat processos de nacionalització incessants al llarg del temps, també és cert que el procés espanyol es troba amb una realitat que cal explicar i és que no acaba reeixint en les seves últimes voluntats, és a dir, es generen nacionalismes alternatius i això s’ha d’explicar. Aquí hi ha probablement una incapacitat del nacionalisme espanyol que es basa en l’Estat i altres factors. S’han d’explicar també els processos de nacionalització “forta”, perquè és veritat que si bé al XIX podem parlar de nacionalització “dèbil”, al XX amb 40 anys de franquisme de dèbil nada. Tot i que el Borja això també ho solucionava dient que ja era massa tard, que el fracàs del XIX ja no era recuperable un cop havien emergit altre projectes nacionals, això ho fas en el moment que toca o ja és tard. Pot tenir part de raó, deixes un espai, aquests camps són ocupats per nacionalismes alternatius i per tant, ara ja no pots.

En tot cas, el Ferran Archilés fa una comparació molt il·lustrativa: el cas del País Valencià. A València es parlava tant català o més que a Catalunya a principis del XX, hi ha hagut Renaixença, etc. Totes les explicacions de nacionalisme lingüístic, fases, tot això, més o menys hi són. Llavors, amb aquests elements, a Catalunya apareix el catalanisme i això genera un procés i, en canvi, al País Valencià, no. Això és molt rellevant. Si l’Estat espanyol ha fracassat, per què aquí passa això i allà no? El Borja ho intenta explicar a través de la falta de inserció de les elits catalanes a l’Estat. És suficient?

Crec que s’analitza a vegades massa el procés nacionalitzador espanyol des de l’Estat però aquí hi ha una altra element rellevant i és, quin és el procés nacionalitzador català en el marc de la defensa d’una realitat nacional pròpia? És molt rellevant perquè en alguns aspectes el procés nacionalitzador català és més complet que l’Espanyol. Potser la dialèctica no és èxit/fracàs del procés de nacionalització espanyol segons els territoris, sinó veure que hi ha diversos processos de nacionalització en concurs i que interactuen.

Bloc 5. Roda de reconeixement republicana

• Francesc Pi i Margall i Valentí Almirall.

Pi i Valentí mantenen una relació dialèctica. El fracàs de Pi amb la primera república esdevé l’èxit de Valentí en el naixement del catalanisme, però això no es cap final, sinó un principi. Paradoxalment, Valentí, que va generar el catalanisme amb èxit, es va sentir com un fracassat perquè ell mai va pensar que el catalanisme seria hegemonitzat a finals del XIX i principis del XX per la dreta com ho va ser. Almirall és fonamental perquè fa un desplaçament de camp d’Espanya cap a Catalunya com espai d’acció i construcció política i per fer-ho fa això que dèieu vosaltres de buscar la dreta, i en la mesura que busca la dreta s’acaba sentint fracassat perquè la dreta s’imposa sobre el seu projecte polític. Els catalanistes d’esquerres que vindran després, Alomar i sobretot el Companys, actuaran en el camp del catalanisme creat per Valentí, però en realitat se sentiran més de Pi, en la mesura que aquest últim ha mantingut el llegat del republicanisme i no l’ha diluït en la transversalitat ideològica. És una d’aquestes paradoxes interessants del catalanisme.

• Gabriel Alomar i Alejandro Lerroux.

Per afinitat, més Gabriel Alomar. Però Lerroux em sembla un personatge tremendament interessant i molt mal comprès. El catalanisme en la mesura que entén malament a Lerroux s’entén malament a si mateix.

“El catalanisme en la mesura que entén malament a Lerroux s’entén malament a si mateix”

• Lluís Companys i Francesc Macià.

Jo en això sí: Lluís Companys. Amb tots els respectes per l’avi. A més a més, em sembla que a Companys se l’ha tractat injustament per un apart del catalanisme. Semblaria que Macià seria el “pur” i Companys el massa poc “catalanista”.  Macià va morir dissortadament no jo jove, però sí aviat, el nadal de 1933. Els grans mites, com James Dean, Che Guevara o Jesucrist, reuneixen la qualitat conjunta d’haver mort molt aviat i això permet molt més la construcció del mite. La mort de Companys també va ser una tragèdia brutal, però en canvi, moltes vegades se’l recorda més per la seva condició de “president màrtir” que per la dirigent històric del catalanisme republicà d’esquerres.

• Federica Montseny i Salvador Seguí.

Federica Montseny em sembla un personatge apassionant, tot ella, també la de l’exili. Però m’interessa més Salvador Seguí, la vida i l’obra i el tipus de reflexions de Salvador Seguí.

• José Ortega y Gasset i Manuel Azaña.

Manuel, Manuel. Ortega nunca. No sóc azañista però si em poses aquests dos, Manuel. Però és que m’hauries de posar personatges molt molt dolents per apostar per Ortega. Ortega és un dels grans pensadors del segle XX espanyol amb una influència política enorme en el nostre present, absolutament enorme, però jo crec que ha fet molt mal. No, no, viva Azaña! (riures)

• Andreu Nin i Joaquín Maurín.

Jo sempre he sigut més de Maurín per un tema que em passava ja de fa molts anys. Jo els vaig començar a llegir a l’adolescència per unes biografies del Víctor Alba per mi magnífiques del POUM, del BOC. Jo crec que de Nin és molt més interessant la seva relació amb la literatura catalana, és molt més interessant que la seva producció ideològica. I és veritat que la vida de Nin és apassionant, però com a pensador Maurín té, com deia el Gerardo Pisarello l’altre dia, un estil propi. I amb Nin tens la sensació que estàs llegint molt les produccions de la tercera internacional i que ja les pots llegir en altres autors i per tant no et fa falta.

• Jordi Solé Tura i Santiago Carrillo.

Vaya dos! Solé Tura és un personatge d’una influència enorme molt més fins i tot del que es vol reconèixer. El tractament de Catalanisme i revolució burgesa ha sigut molt injust, en això estic d’acord, malgrat no en comparteixo la interpretació. Ara políticament amb molts dels sues treballs posteriors i tinc desacords, com tracta el dret d’autodeterminació em sembla molt instrumental i té a veure amb la justificació d’un posicionament polític que, al meu parer, vol convertir en principi teòric. I Santiago Carrillo (riures) És un personatge… wow! A mi em va tocar llegir, per dir una cosa positiva, tots els seus textos dels anys 60 i 70 als Comitès Centrals i tot això i en anàlisi política era brillant, molt brillant, això s’ha de dir. Ara, no sóc carrillista, ni ho he estat mai. I els llibres posteriors que va fer, Eurocomunismo y Estado es van quedar allà, no té més valor teòric.