Podcast YouTube.
Santiago Zabala és filòsof i crític cultural, professor d’investigació ICREA a la UPF, on ensenya filosofia contemporània i dirigeix el Centre d’Estudis i Arxiu Gianni Vattimo. Abans d’incorporar-se a la UPF ha estat professor a Baltimore i Potsdam. La seva obra gira entorn del sentit de l’art, la política i la llibertat al segle XXI des d’una perspectiva hermenèutica. Entre els seus escrits més coneguts hi trobem Comunismo Hermenéutico: de Heidegger a Marx, escrit conjuntament amb Gianni Vattimo i dedicat a Fidel Castro, Chávez, Lula i Morales. Ernesto Laclau el va descriure com “un llibre extraordinari”. Darrerament ha publicat Being at Large: Freedom in the Age of Alternative Facts1, “la crème de la crème” segons Slavoj Žižek.
Comencem aquesta conversa contextualitzant una mica el teu pensament. La teva filosofia està molt marcada per la idea de l’hermenèutica. Què és l’hermenèutica i de quina manera pot ajudar-nos a pensar l’emancipació?
El concepte d’hermenèutica està molt lligat a la interpretació, en contraposició al realisme o a la simple exposició dels fets. És un pensament dèbil que aspira a qüestionar, conversar i fer emergir el conflicte. L’hermenèutica té també un caràcter anàrquic, i és precisament en això que ens ajuda a pensar l’emancipació. Ens brinda la possibilitat de pensar sense fonaments últims; d’intentar superar la metafísica. Perquè al final la història de la filosofia és una història de recaigudes en la metafísica. Avui, aquesta recaiguda en la metafísica se’ns mostra a través del mite de la transparència; per culpa de les xarxes socials hem cregut en la il·lusió que podem tenir un accés directe als objectes o els fets i ens hem oblidat d’interpretar-los. Això es veu també a la filosofia a través de l’escola neorealista.
«Hem tocat massa de peus a Terra i hem fet massa poca hermenèutica; però la interpretació és una cosa constitutiva del nostre Ésser»
Llavors, l’hermenèutica és aquesta posició radical que, centrant-se en la interpretació i no en els fets en si, pretén mostrar-nos noves vies, noves interpretacions per a l’emancipació. L’hermenèutica ens demana tornar a pensar i interpretar, i reinterpretar és d’alguna manera canviar el món. Hem tocat massa de peus a Terra i hem fet massa poca hermenèutica; però la interpretació és una cosa constitutiva del nostre Ésser. L’Ésser se’ns presenta avui únicament en quant a les seves restes; i aquesta és la possibilitat d’emancipació que tenim. Les restes de l’ésser després de la metafísica són indeterminables, imperceptibles, irrepresentables…
Quina és la lectura des del pensament hermenèutic de la Il·lustració i la modernitat? Quin tipus de relació estableix amb la veritat i amb la universalitat?
Per mi, la filosofia en si és ja hermenèutica. Som éssers que interpreten. L’hermenèutica té una relació amb la Il·lustració incòmoda, problemàtica. La vena anàrquica que té és el que fa que l’hermenèutica sempre hagi estat un problema per als racionalistes, perquè no aconsegueix estar bé al servei del poder. Els racionalistes no reconeixen la possibilitat de la interpretació, i això implica recaure sempre en la metafísica. Respecte de la veritat, crec que és més productiu pensar en termes de com l’hermenèutica pot ajudar la veritat. Sembla un contrasentit perquè la veritat no necessita ajuda en teoria, però crec que sí que la necessita. Perquè sola, amb els fets, no és suficient. La interpretació pot ser una ajuda, pot ajudar a sostenir-la d’alguna manera.
A Comunismo Hermenéutico, juntament amb Gianni Vattimo, intenteu reconciliar tot això amb el comunisme. Quines claus podem trobar aquí per construir nous projectes emancipadors al segle XXI? De quina manera personatges com Hugo Chávez o Evo Morales van encarnar aquest enfocament?
L’hermenèutica no creu en alternatives sinó més aviat en alteracions, atès que no es pot superar la metafísica. En termes polítics, això implica que podem continuar pensant en conceptes o idees com el comunisme. El comunisme com a alternativa o com a fonament últim avui ja no existeix, el que queda doncs són les seves restes. El que és important per a la filosofia és el que queda, no el que és. Això és semblant a la desconstrucció que fa Derrida a Espectres de Marx. Aquestes restes no són importants perquè queden i no han desaparegut, sinó perquè, ja que estan deconstruïdes, no podem caure de nou en la metafísica i és possible posar-les en acte d’alguna manera no fundacional.
Tot això és el que nosaltres vam veure que estava passant a aquests països llatinoamericans des dels anys 90. I no ha succeït només allà, per mi Podemos és un molt bon exemple d’això també. La pregunta és: com es tradueixen aquestes restes políticament? Doncs es tradueixen trobant una hermenèutica comunista que prengui en consideració nous aspectes interpretatius que poden fer-lo funcionar al segle XXI. La idea no és prendre com a model la URSS sinó la idea de comunisme, que té a veure amb la defensa dels béns comuns. Nosaltres vam proposar Chávez com un model per a Obama; el model que Obama hauria d’haver seguit.
Últimament has dit també que la figura més important que té avui l’esquerra a nivell mundial és el Papa Francesc, al qual també qualifiques com un populista d’esquerra. També comentes que una de les majors emergències actuals és l’auge del populisme de dretes davant la inexistència o el fracàs del populisme d’esquerres. A què creus que es deu aquesta absència o aquest fracàs del populisme d’esquerres?
Aquesta absència es deu probablement al seriós problema que té l’esquerra amb les polítiques d’identitat; és a dir, amb la cultura en general. La incapacitat dels partits socialistes europeus de ser veritablement socialistes i el seu rebuig a acceptar el populisme és una indicació de que hi ha alguna cosa molt conservadora allà dins. La dreta, en canvi, sembla que ha aconseguit superar certes coses. Per exemple, el Partit Democràtic italià no ha aconseguit ni tan sols presentar dones a les primàries, mentre Le Pen porta anys a França.
Crec que la qüestió de fons és cultural; de que l’esquerra no ha aconseguit emancipar-se d’una visió aristocràtica de la cultura. També hi ha un problema de llenguatge. La tercera via dels anys 90 continua estant molt present en aquests partits. És una bogeria que ho digui, però segurament Sánchez sembla dels més atrevits a Europa. I allà està Podemos tractant de tenir-lo sota control. Crec que té molt a veure amb una superioritat intel·lectual que es tradueix després en contra dels votants. Al cap i a la fi és un problema d’identificació amb el poble. Trump va sorgir per una reacció cultural a allò que representava Obama. No dic que els nous populistes d’esquerra no hagin de ser persones cultes, però primer de tot han de ser polítics, el seu nivell cultural no m’importa. Aquí l’important és la relació amb el poble, la identificació amb un poble que està econòmicament avui molt pitjor del que estava fa 20 anys. Sobretot ara, en moments de transparència, aquesta identificació és molt important. Segurament també hi ha el fet que la dreta potser està sabent aprofitar millor les xarxes socials.
A la teva intervenció com a ponent a la Biennal de Pensament d’enguany vas dir que “des dels anys 2000 fins ara no ha canviat res i el que hi ha hagut és una intensificació de les mesures econòmiques, tecnològiques i financeres que ja hi havia abans”. Què vols dir? No creus que arran de la crisi del 2008 hi ha alguna cosa de l’hegemonia neoliberal que ha entrat en crisi?
Crec que en aquest segle el que hi ha és una intensificació de les mesures neoliberals que ja estaven en marxa. S’han intensificat tant que grans esdeveniments com les revelacions de Assange o Snowden, que revelen grans veritats, no han aconseguit fer caure cap govern. Com pot ser que no hagi canviat res? Igualment, amb la crisi financera es van salvar bancs i tampoc han caigut. L’important és tenir en compte la idea de que les democràcies estan emmarcades. M’interessa estudiar com d’emmarcats estem. Per a què? Quines implicacions té això per a la nostra existència i les nostres possibilitats d’emancipació? Crec que no es pot pensar l’emancipació, o el lloc en què l’emancipació pot ser possible, sense tenir en compte com d’emmarcats estem. Vivim en un món en que la major emergència és l’absència d’emergències; el primer pas doncs és reconèixer les emergències que no aconsegueixen emergir.
«Crec que no es pot pensar l’emancipació, o el lloc en què l’emancipació pot ser possible, sense tenir en compte com d’emmarcats estem»
I sincerament no veig on està el gran canvi des de la crisi a l’esquerra. Els moviments socials no han aconseguit fer-nos canviar d’idees, i és important recordar que els populismes que han emergit a l’Amèrica Llatina són el resultat de canvis en els imaginaris que es van donar abans en aquestes societats. El que ens va demostrar la crisi és que no hi ha una alternativa al sistema neoliberal. No va haver-hi cap govern que canviés el marc neoliberal a partir de la crisi. Pel que fa als populismes de dreta que han triomfat, crec que les xarxes socials han tingut un paper clau. Representen aquesta transparència, que per al populisme és ideal.
Vattimo té una frase on diu que “no podem no ser religiosos”. Quin paper té la fe, no sols la religiosa, avui?
És veritat, no podem no ser religiosos en la mesura en que no podem no ser metafísics. La metafísica no es pot superar, només es pot aconseguir tenir una relació més emancipadora amb ella. Com poden fer el psicoanàlisi amb la neurosi o la ironia amb la mateixa metafísica. Aquestes posicions crec que tenen característiques hermenèutiques. Una vegada reconeixem que no podem superar la metafísica poden passar dues coses: una és la pèrdua de sentit o de fe, l’altra possibilitat és fer jugar això al nostre favor, la idea de que en l’espai que em queda haig de tractar d’obrir possibilitats d’emancipació. La idea és simple: acceptar que no es pot superar la metafísica; aquesta acceptació és en si revolucionària, crec jo.
Al teu darrer llibre Being at Large: Freedom in the Age of Alternative Facts dius que sempre hem viscut en una era de fets alternatius. A què et refereixes amb això? Hi ha alguna diferència entre la postveritat o la mentida tradicional i les fake news?
Crec que sempre hem viscut en una època de fets alternatius i notícies que poden ser falses. No és que siguin grans novetats, el que passa és que ara estan més marcades, per la quantitat que n’hi ha. El que crec que canvia en aquesta època és que n’hi ha moltes i és més difícil distingir. Per això ara hi ha una tasca hermenèutica a fer molt més gran. Per això l’hermenèutica es converteix en vital, perquè saber interpretar és avui encara més crucial. És la clau per a no deixar-se enganyar per les fake news. L’interessant també és pensar en què és l’oposat a les fake news, i no és la veritat i prou, sinó la veritat emmarcada en bones interpretacions. Acceptar la veritat i prou seria tornar a caure en la metafísica.
Al teu llibre, desenvolupant la noció de Heidegger, dius que “la llibertat humana no és una propietat de l’home sinó l’home mateix com a possibilitat de llibertat”. Dius que mai les nostres vides han estat tan pautades i vigilades. Què significa ser lliure avui?
El nom del meu últim llibre és Being at Large, en anglès aquesta és una expressió que s’usa per referir-se a aquell que s’escapa de la presó i viu at large. Té una connotació en el sentit que algú vol fer-ho, vol perdre’s. Penso que això és el que significa ser lliure avui, i és molt complicat fer-ho. En primer lloc, la llibertat és un problema, de cap manera pot donar-se per feta. És una possibilitat nostra, però ja gairebé no ho és. Llibertat avui significa, d’alguna manera, perdre’s, i això és complicat. Ser lliure també significa saber escoltar, o saber llegir els esdeveniments que emergint poden fer-nos més lliures. I com podem saber quins són o on estan? Potser podem aprendre a llegir aquests senyals. Jo ara m’estic ocupant d’estudiar una qüestió que crec que és important: les advertències. Les advertències són senyals que ens vénen del futur, que ens adverteixen d’alguna cosa.
«Llibertat avui significa, d’alguna manera, perdre’s, i això és complicat»
Prendre les advertències en consideració pot ajudar a preparar-nos. Per tant és necessari que també sapiguem escoltar i interpretar aquestes advertències. I això és una cosa profundament anti-realista, cal tenir l’obertura per saber què està venint, i això no és transparent.
L’última part del teu llibre és segurament la més política, on explores conceptes com el populisme, la biodiversitat o les revelacions de Assange i Snowden. Per què tries aquests tres conceptes com a centrals?
Crec que aquests tres conceptes s’expressen a través de l’emergència que no emergeix, és a dir, no hi ha suficient populisme d’esquerres ni whistleblowers, i es dóna una pèrdua de biodiversitat i una absència de sentit d’emergència per a combatre-la. Amb la pandèmia, el tema de la biodiversitat és claríssim, perquè va ser clarament una emergència que no vam prendre en consideració. És similar a la noció de Foucault d’ontologia de l’actualitat, és a dir, intentar entendre ontològicament l’actualitat d’avui. És una bona època per a la filosofia perquè és el moment de tornar a pensar i interpretar.
En un fragment del llibre dius: “La tasca dels filòsofs avui ja no és revelar orígens o diferències sinó interpretar les alteracions, disrupcions i emergències, en particular quan aquestes es troben absents”. Des d’una perspectiva més concreta a Catalunya i l’Estat Espanyol, creus que esdeveniments com el 15M i l’1 d’Octubre i les seves respectives traduccions polítiques constitueixen disrupcions o alteracions en aquest sentit?
El 15M va fer emergir temes dels quals no es parlava: la desigualtat, la injustícia,… Alguna cosa semblant crec que va ocórrer amb l’1 d’octubre; el moviment independentista és també això, conseqüència de l’absència de diàleg que va manifestar l’Estat. El fet que Rajoy ignorés durant tants anys aquesta qüestió va fer emergir l’1 d’octubre. Si hagués tingut la voluntat de reconèixer l’existència de l’independentisme, probablement no hagués emergit com va emergir l’1 d’octubre, amb conseqüències que tampoc van ser molt favorables per a l’independentisme. De totes maneres és una cosa que ha emergit i això és positiu. La falta de reconeixement de l’emergència de l’independentisme per part de Rajoy es va convertir en una gran emergència per al seu govern.
Llavors, com ho fem per reintroduir la noció d’emergència a les nostres societats?
En primer lloc, quan es parla d’aquests problemes ja és una manera de fer-los emergir. Es pot afrontar aquesta tasca des de la vessant més activista o des de la vessant més intel·lectual; totes són benvingudes i necessàries avui. L’important no és rescatar-nos de les emergències, sinó rescatar-nos dins la falta d’emergències; situar-nos dins d’aquestes emergències, reconeixent-les i interpretant-les.
Algun comentari sobre les eleccions als Estats Units?
Crec que en realitat moralment ha guanyat Trump. Estats Units sempre ha estat una societat molt dividida, i ho continua sent i ara potser una mica més que abans. És una societat molt fracturada i no hauria de sorprendre’ns. És un país molt pobre políticament, fraccionat en dos partits tan grans amb molt poca pluralitat interna. Els dos partits estan molt emmarcats. A mi el que m’interessa més és notar quant emmarcada està la política als Estats Units. D’alguna manera ara es tornarà a aquesta normalitat que hi havia abans amb Obama i amb Bush. Però crec que les eleccions han demostrat que Trump i tot el que representa ha funcionat molt bé. Trump, més que la política americana, ha aconseguit representar al ciutadà americà, i aquí els sentiments compten, de debò.
Sèrie: Mr. Robot
Llibre: Contro la democrazia diretta, de Francesco Pallante
(1) L’edició en castellà es publicarà a la primavera a l’editorial Altamarea
