Andreu Espasa: “Para la derecha, el crack del 29 fue como la caída del muro de Berlín para la izquierda”

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Hoy entrevistamos a un profesor e investigador en historia sobre temas no tan lejanos como la era keynesiana, los orígenes del neoliberalismo o la guerra civil. Formado en Cataluña, ha realizado la mayor parte de su carrera académica en el extranjero, en Estados Unidos y en México. Recientemente, en un momento muy oportuno, ha publicado Historia del New Deal: Conflicto y reforma durante la Gran Depresión. Hemos tenido en el Zoom de Debats pel Demà a Andreu Espasa.


Historia del New Deal: Conflicto y reforma durante la Gran Depresión


Has decidido escribir un libro sobre el New Deal de los años 30 justo ahora. ¿Qué te ha llevado a hacerlo? ¿Ves similitudes en los contextos de los años 30 y la actualidad?

Es un libro que, en parte, se explica como continuidad del primero que escribí hace 3 años sobre el papel de Roosevelt y la diplomacia estadounidense durante la Guerra Civil Española. En este caso, lo que me quedó pendiente de explicar era el contexto histórico de la época de la administración Roosevelt y me atrajo hacer un ensayo histórico para corregir esta idea, a veces simplista, que el New Deal era la aplicación automática de las recetas keynesianas para lograr una recuperación económica rápida. En realidad, el New Deal son muchas cosas y, sobre todo -si se comprende bien- el New Deal debe entenderse como el resultado de un gran debate económico sí; pero también político para hacer frente a la crisis de la democracia durante aquellos años.

En cuanto a las similitudes del contexto de los 30 y la actualidad, sin duda hay muchas. Creo que uno de los que lo ha tratado mejor es Barry Eichengreen, en un libro, Hall of Mirrors, que hace una comparación en relación a la Gran Recesión de 2008. Yo encuentro que una similitud es que en estas dos épocas hay un fenómeno de triple crisis. Una crisis que empieza siendo económica pero que pronto tiene consecuencias políticas en los años 30, con la crisis de la democracia, y también geopolíticas de derrumbamiento del sistema de relaciones internacionales que termina trágicamente con la Segunda Guerra Mundial. En nuestro presente, vemos que lo que comenzó como una crisis económica en 2008, fue degenerando en crisis políticas y sobre todo en un auge importante del populismo de extrema derecha y también ha provocado una crisis geopolítica muy fuerte con un nuevo ambiente de guerra Fría entre Washington, Pekín y Moscú.

Pero si me permites, seguimos el orden cronológico de los hechos y que también sigue el libro. Dices que a partir del crack del 29, “los gobiernos ya no se dividían entre internacionalistas o proteccionistas, sino en qué clase de proteccionismo debían proporcionar a sus ciudadanos”. Y que, además, “sin un estado de bienestar sólido y sin los consensos políticos necesarios para llevar a cabo medidas fiscales y monetarias contracíclicas” Hoover optó por la política arancelaria. ¿Cómo pueden producirse períodos de ceguera tan brutal respecto a una situación donde los datos económicos catastróficas no dejan lugar a dudas?

Para empezar, a Hoover le toca gestionar el inicio de la crisis y es víctima sin duda de la ideología. El dogma que conserva y que tiene que pagar muy caro, es el dogma del individualismo americanista. De pensarse que si se pasaba en políticas de auxilio social se perdería la fibra moral que había construido Estados Unidos a partir de no depender de nadie. Esto realmente lo paga muy caro. En cuanto a la política arancelaria, en realidad Hoover tenía una política más bien ambigua y se ve forzado por el Congreso (que es donde está la reacción proteccionista más fuerte). Él intenta pasar la crisis sobre todo generando pactos de intenciones entre empresarios y sindicatos para evitar bajadas de precios y de salarios, es decir, para evitar una espiral deflacionaria que es lo que estaba pasando en ese momento. En realidad, Hoover tenía dos grandes problemas. Por un lado, aunque hubiera querido, era difícil responder a la crisis porque en ese momento el Estado norteamericano tenía un nivel de gasto público muy pequeño, alrededor del 3%. Pensamos que ahora, por ejemplo, el Estado mexicano después de muchas décadas de neoliberalismo, tiene un gasto público del 22%. Que es muy baja en relación a la OCDE, también lo es en relación al 30 y pico por ciento de España y ya no digamos de Francia con un 50%. Pero en EEUU era muy poco, y aunque hubiera querido hacer una política contracíclica muy agresiva del Estado, aún estaba por construir. ¿Qué es lo que hace Roosevelt? Construye un Estado y construye los instrumentos contracíclicos para hacer frente a la crisis.

 

“El Estado mexicano después de muchas décadas de neoliberalismo, tiene un gasto público del 22%. Que es muy baja en relación a la OCDE, también lo es en relación al 30 y pico por ciento de España y ya no digamos de Francia con un 50%”

 

El otro problema grave que tiene Hoover -que es algo que ocurre muy a menudo en las crisis económicas- es que tenía muy presente la crisis anterior que había sido una crisis inflacionaria. Él pensaba, por tanto, que uno de los peligros era pasarse para hacer frente a la espiral deflacionaria y provocar inflación cuando ésta no era, para nada, un peligro. Pensamos que en los años 20, la inflación es un problema tan grande en los EEUU -también en Europa, Alemania-, que aún ahora tenemos una moneda muy deflacionaria y una política monetaria que ha provocado mucha deflación en Europa -en parte por la fuerza que tienen los alemanes dentro de la política monetaria europea- aunque esta política responde a un trauma de memoria histórica que tienen con la idea de que la inflación provocó el ascenso de Hitler.

A partir de marzo de 1933 llega Roosevelt a la presidencia, hablas que una de las cuestiones de lo que luego se ha conocido como Primer New Deal es que no rehuyó el miedo a un cierto experimentalismo en las reformas. ¿Crees que es una lección a tener en cuenta en tiempos de “reformistas que no hacen reformas”(o que hacen pocas)?

Sin duda, una de las cosas más apasionantes cuando uno se acerca a esta época es la capacidad de abrirse a un probar cosas. En parte, tiene que ver con el hecho de que Roosevelt no venía de la izquierda, era un político muy pragmático y que justamente por eso podía experimentar con tipos de soluciones diferentes, algunas de izquierdas -que son las que acabaron triunfando más dentro New Deal- pero no sólo. Eichengreen dice: Claro, nosotros no hemos vivido desde 2008 grandes experimentos en parte porque la respuesta inicial, aunque fue una respuesta muy sesgada hacia la derecha y al instrumento monetario, fue muy rápida y no se permitió la decadencia del 29-33, estos tres largos años de una gran bajada de la actividad económica a nivel mundial, no se llegó a tocar suficientes fondo -siempre según Eichengreen- y por tanto no ha habido un incentivo bastante fuerte para el experimentalismo.

Sin duda es una explicación muy interesante. En cualquier caso, más allá de lo que provocó este experimentalismo, lo que es cierto es que hay algunos aspectos relevantes. Por ejemplo, los programas de trabajo temporal público masivo provocaron un fuerte debate sobre la democracia. Por un lado, algunos decían que esto permite poder participar libremente en la democracia porque puede votar con el estómago lleno y, por otra parte, la derecha decía que era antidemocrático porque creas unas bolsas clientelares muy peligrosas por el proceso democrático. Esto explica un poco por qué el trabajo en el siglo XX terminó evolucionando no tanto en grandes bolsas de trabajo temporal público masivo sino con un trabajo funcionaral más blindado pero también más minoritario. Por otra parte, hay que decir que Roosevelt fue prudente también en algunas cosas. Respetó una tradición constitucional muy fuerte de protección de la propiedad privada que explica que, a diferencia de la Europa de posguerra, no hubiera durante el Primer New Deal nacionalizaciones.

 

“Los programas de trabajo temporal público masivo provocaron un fuerte debate sobre la democracia”

 

Otro elemento que quisiera destacar que cuentas en el libro de estas primeras medidas es que los empresarios tuvieron que reconocer derechos de organización colectiva a los trabajadores. Estas garantías y fomento de la sindicación dices que “generaron una dinámica de confrontación inesperada” y que “alimentaron una creciente politización en amplias capas de la población”. ¿Esto no desmiente esta idea del cuanto peor, mejor?

En efecto. Siempre es difícil y hay que ser muy prudente a la hora de establecer leyes históricas. Una que es bastante popular es el cuanto peor, mejor. Podríamos decir -asumiendo que no puede ser una ley histórica porque no tiene poder de predictibilidad- que para el movimiento obrero, los momentos de recuperación posterior a una crisis suelen ser momentos propicios para grandes movilizaciones sindicales. Pensamos, por ejemplo, en la crisis mundial de 1973 y como después a mediados de los 70 hay un movimiento obrero muy fuerte con el que se tiene que enfrentar el neoliberalismo. Entre éstas están las grandes movilizaciones de finales de los 70 en el caso británico, pensamos también que la gran huelga general del 88 en España no se da en el peor momento de la crisis de los 80, sino en el momento que está creciendo la economía, pero existe la sensación de que este crecimiento está siendo repartido injustamente. Es en el ambiente de incipiente optimismo de crecimiento económico donde parece que muchas veces es más fácil organizar los trabajadores, implicarse políticamente y soltar los agravios que se han podido acumular durante los años previos. Y esto, sin duda, pasa en el caso de EEUU para que la gran ola movilizadora sindical está en la segunda mitad de los 30, cuando ya ha habido dos o tres años de crecimiento de la economía.

“Para el movimiento obrero, los momentos de recuperación posterior a una crisis suelen ser momentos propicios para grandes movilizaciones sindicales”

Hay que mencionar también que los sindicatos hacen una gran aportación a la democracia norteamericana porque, por un lado, se convierten en un actor político importante ya que participan en las elecciones de 1936 apoyando a Roosevelt cuando éste fue atacado por una amplia coalición de empresarios y medios de comunicación. Asimismo, se les tiene muy en cuenta por primera vez -después de que se les traicionara posteriormente a la Primera Guerra Mundial- y este es el gran cambio: forman parte de un nuevo pacto social durante la Segunda Guerra Mundial que se mantiene durante la inmediata posguerra. El sindicalismo también transforma la democracia norteamericana porque es un sindicalismo que lucha contra el racismo de una manera muy práctica. El modelo sindical previo, el gremial, era mucho más de organizar sólo obreros cualificados y dejar los no-calificados fuera (que solían ser trabajadores de minorías raciales). Además, es un sindicalismo que para la tradición marxista expresa este momento de gran influencia del Partido Comunista de los Estados Unidos por el que el gran sindicato, el CIO, llegó a ser controlado en una tercera parte por dirigentes comunistas. Los comunistas hicieron grandes aportaciones a nivel militante y a nivel organizativo al movimiento obrero y tuvieron éxito en transformar la democracia norteamericana y en transformar la identidad norteamericana, pero fracasaron también en otras cosas como, por ejemplo, en construir un partido político propio. El partido Demócrata no es ni ha sido ni puede ser el partido del trabajo, no puede ser el partido de los sindicatos, no puede ser el Labour británico. Finalmente, también fracasan con el proyecto de democracia industrial porque en aquellos años proponían que los trabajadores pudieran intervenir en las decisiones de la esfera del trabajo. Pero no se les permite y estos ideales de democracia industrial quedan muy apartados de las negociaciones y de la política de la segunda mitad del siglo XX.

Y un apunte final: la influencia de los sindicatos también se nota mucho en la lucha por los derechos civiles en los años 60 en EEUU sobre todo si pensamos en el famoso discurso de Martin Luther King del I have a Dream, es en el contexto de una marcha por los derechos civiles y, también, por el pleno empleo ya que se considera que el pleno empleo es el único marco posible donde estos derechos civiles para los afroamericanos pueden enraizar con fuerza porque pueden desactivar las luchas en un contexto de trabajo escaso, y además , pueden darle una base material a los derechos civiles. Unos derechos civiles sin el derecho al trabajo se consideraba que quedaban demasiado a medio camino y quedaban incompletos porque así no se podían realizar las promesas democráticas del republicanismo.

 

“Unos derechos civiles sin el derecho al trabajo se consideraba que quedaban demasiado a medio camino y quedaban incompletos porque así no se podían realizar las promesas democráticas del republicanismo”

 

Pasamos el Segundo New Deal. Mencionas la creación de la Works Progress Administration (WPA) que tenía la función de financiar infraestructuras y aliviar los problemas de desempleo. Destacas que, aunque fue temporal y se suprimió, “condicionaría la posterior evolución del Estado del bienestar”. Es interesante esta idea que sugieres de que a veces una política temporal puede ser más permanente de lo que se puede pensar. Pero, ¿en qué términos concretos condicionó la posterior evolución del Estado del bienestar?

El Segundo New Deal es, sobre todo, seguridad social, reforma fiscal y también son nuevas leyes para garantizar los derechos de los trabajadores a organizarse, pero el eje es la seguridad social. Viéndolo con perspectiva, porque en el contexto de EEUU la seguridad social es intocable, sí que ha sido recortada, pero esencialmente no se puede sustituir. Tiene un nivel de incrustación en el sistema político social y económico de EEUU parecido, aunque no llega al mismo nivel, a la enmienda que permitió la abolición de la esclavitud. La seguridad social da una red de seguridad que antiguamente se supone que daba la familia pero que en el contexto contemporáneo se supone también que la familia no puede llegar a darla. Y sobre todo, se enlaza mucho en el discurso muy famoso de Roosevelt en contra del miedo cuando dice que a lo único que hay que temer es al mismo miedo. El miedo según Roosevelt es un problema político porque considera que en los contextos de miedo vienen los reaccionarios, vienen tiranos, porque pueden aprovechar este miedo para buscar una falsa seguridad en el autoritarismo. Y también es un problema económico porque el miedo no permite la confianza para la inversión, no permite la confianza de los consumidores.

Aquí también hay una cosa biográfica importante a tener en cuenta, y es que Roosevelt, que viene de una familia aristocrática holandesa del valle del Hudson, considera que él, a pesar de la desgracia personal de quedarse en una silla de ruedas, ha vivido sin miedo toda su vida porque sabía que si tenía una desgracia su familia le podía garantizar unas condiciones de vida dignas y que viviendo sin miedo podía ser feliz y podía participar en la democracia. Roosevelt ya plantea la seguridad social para que sea de alguna manera intocable, incluso parte de una racionalidad anti-económica al principio porque propone participaciones paritarias entre trabajadores y empresarios que hace que en un momento que hay que gastar dinero para estimular la economía, este dinero quede en la hucha de la seguridad social y contribuya a crear una recesión muy importante en 1937. Pero de nuevo, la racionalidad de la seguridad social era esencialmente política. Era la idea de que si los trabajadores participaban en cuotas paritarias en este esquema de seguridad social, en el futuro sería inviable políticamente sacárselas. Si nos fijamos en el caso de las primarias de 2016, cuando gana Trump, gana por muchos motivos, porque explota su popularidad como personaje televisivo, por el racismo, etc. Pero uno de los motivos, que a veces se comenta poco y que le ayudó a ganar, es que él se presentaba como el candidato republicano favorable a la seguridad social diciendo que todos los demás la querían recortar y él era el único que no la tocaría para nada. Allí se presentaba como centrista y fue una parte importante de su capacidad para conectar con las clases medias-bajas de EEUU.

Como último punto, sobre cómo la seguridad social condiciona la evolución del Estado del Bienestar, es que al principio quería ser un proyecto muy americano, muy de diferenciarse del modelo social europeo de aquella época porque también les dolía a newdealers que se considerara el ND como una mera actualización del sistema social estadounidense, que iba atrasado respecto al de Europa. Incluso, previo a la aprobación de la ley, convocan un grupo de investigadores para estudiar el modelo social europeo y llegan a la conclusión de que hay elementos muy interesantes de copiar los europeos pero que estos tienen un problema al no tener en cuenta algo muy norteamericano que es el derecho al trabajo. Por eso ellos consideran que el Estado del Bienestar en los EEUU debe incluir al Estado como empleador de última instancia. Si el sector privado no puede dar trabajo a la gente, el Estado debe entrar en el mercado laboral y debe garantizar un trabajo para todos. No sólo un seguro contra el paro sino un trabajo que permita tener la dignidad y la autoestima alta de estar contribuyendo socialmente al desarrollo de la comunidad. Esto queda bastante fuera a finales del 30 cuando hay un giro a la derecha -sobre todo en el congreso de los EEUU- y el Estado del Bienestar tiene sin duda peculiaridades muy propias pero están muy ligadas a que es un Estado del bienestar más débil que el europeo, a que tiene menos prestaciones universales -esto explica porque los sindicatos no tienen este partido del trabajo que permite universalizar estas prestaciones ya veces hay que sólo son para trabajadores sindicalizados- y evidentemente la gran especificidad del estado del Bienestar estadounidense es que está muy ligado al militarismo. Ya desde la Segunda Guerra Mundial la gran ley que permite avanzar socialmente en derechos como la educación o como el subsidio de la vivienda es una ley para veteranos, la GI Bill. Y esta ley para veteranos además tiene consecuencias machistas que en el contexto de la Segunda Guerra Mundial supone que los que se benefician de la expansión del Estado del Bienestar de manera directa sean los veteranos y eso explica esta imagen de los años 50 de mucha opresión contra las mujeres -a diferencia de los 20 por otra parte, en los que se avanza mucho en la liberación femenina-, todo esto tiene que ver con esta GI Bill.

 

“El Estado del Bienestar estadounidense benefició de manera directa a los veteranos y eso explica esta imagen opresiva de los años 50 contra las mujeres”

 

También hay un momento antimonopolista cuando Thurman Arnold es nombrado por Roosevelt como jefe de la división anti-monopolios del Departamento de Justicia. Destacas que Arnold multiplicaría por 5 el presupuesto de la División Antitrust, de 58 abogados se pasaría a más de 300, y el número de investigaciones pasaría de 59 a 1938 hasta las 215 en 1940. ¿Por qué me da la sensación de que hoy en día, cuando los monopolios han llegado hasta las dimensiones del delirio, si alguien planteara algo semejante sería tachado de bolchevique? ¿Cómo se podría empezar a trabajar para que se pudiera caminar en esta dirección?

Para acabar con el hilo anterior y entender la cuestión de los monopolios, hay que decir que la política económica de Estados Unidos a partir de la Segunda Guerra Mundial se basa en la síntesis del keynesianismo militarista. Es una síntesis porque permite crear un consenso entre la derecha y la izquierda. De hecho, esto tiene que ver con el gran debate que aún dura sobre cómo se salió de la Gran Depresión. La izquierda considera que fue por el keynesianismo y las políticas del New Deal; la derecha en los EEUU considera que quien salvó a EEUU de la Gran Depresión fue la Segunda Guerra Mundial. Un argumento, por otra parte, que sorprende por su falacia ya que la IIGM es el New Deal elevado a la enésima potencia. Se dispara el gasto público y se hace un círculo virtuoso en determinados ámbitos de la economía, sobre todo porque la guerra obliga a un ahorro forzoso que será muy útil para la inmediata posguerra. Pero esencialmente lo que es más importante para el Estado del Bienestar de los EEUU es que cuente con un consenso bastante amplio y este consenso es posible gracias a que la mayor parte del gasto vaya a objetivos militares. Esto permite, por un lado, estimular la economía y, por otro, tener los sectores más derechistas contentos. Y es un consenso que ha llegado hasta nuestros días. Cuando Donald Trump proponía aumentos de gasto militar en el Senado casi todos los demócratas votaban a favor -de hecho había más republicanos en contra que demócratas- porque había este consenso a favor de aumentar el gasto a favor del ejército.

Sobre los monopolios, sólo diré que este keynesianismo militarista integra estos monopolios porque permite que de alguna forma quede fuera del debate público norteamericano. Antiguamente, había habido una fuerte tradición antimonopólica en EEUU hasta el punto que las elecciones de 1912 entre Wilson y Teddy Roosevelt fueron esencialmente al respecto. Posteriormente, en los años 30 se reproduciría este debate entre una postura que sostenía que los monopolios se habían de fragmentar siguiendo la Ley Sherman o una propuesta más moderna que aceptaba que la concentración económica es inherente a la evolución del capitalismo contemporáneo del siglo XX. Según esta visión, si rompiéramos los monopolios, tendríamos unos grandes problemas en productividad y, por tanto, lo que tenemos que hacer es frenar los abusos, regularlos, investigarlos y fijando los precios. Arnold lo que proponía era hacer un estado económico paralelo que investigara profundamente estos monopolios pero no que los rompiera. Además, así consiguió mucho dinero ganando juicios y por tanto podía aumentar esta plantilla. Esto de que hace Arnold no resulte útil para ganar la IIGM porque es demasiado confrontador con los grandes empresarios y por eso el anti-monopolismo no tiene futuro en ese contexto. En cambio, el enfoque keynesiano que acepta implícitamente los monopolios y los integra sin decirlo en su explicación de la realidad resulta muy útiles para los consensos sociales que les sirven para ganar la IIGMII y que son también necesarios para tener una posición hegemónica en el mundo. En este sentido, hay que decir que el actual nivel de polarización es incompatible con la voluntad de ser hegemónico. No se puede liderar en el exterior con un nivel de crispación interna tan elevado. La cuestión de los monopolios en los años 50 la rescatan los marxistas norteamericanos, Paul Sweezy y Paul Baran, con su libro clásico sobre el capital monopolista, que además tiene ejemplos muy buenos y que se puede ligar con el auge de la publicidad y con muchos fenómenos del capitalismo moderno. Y últimamente ha sido rescatado por un debate dentro de la Reserva Federal que decía que para mucha política monetaria que se esté haciendo, por mucho que se intente estimular la economía, los salarios en EEUU no pueden subir porque el poder que tiene Amazon ( y otros) sobre la fuerza laboral es tan grande que resulta muy difícil empujar esos monopolios a subir los salarios.

 

“Los salarios en EEUU no pueden subir porque el poder que tiene Amazon (y otros) sobre la fuerza laboral es muy grande”

 

También una última cosa. Cuando nosotros hablamos de izquierda y derecha siempre lo tenemos que poner en su contexto histórico. En los años 30, a nivel ideológico se había movido tanto a la izquierda del eje que incluso la gente de centro y de derechas pedían cosas que hoy no se atreve a pedir ni la extrema izquierda y un ejemplo obvio de ello son los que después han sido conocidos como iniciadores de la tradición neoliberal de pensamiento, como Walter Lippman y la primera escuela de Chicago con Henry Simons y Frank Knight. Por ejemplo, Henry Simons llegaba a plantear que cuando sea evidente que un sector tiende naturalmente a posiciones monopolistas no hay más remedio que nacionalizarlo. Eran neoliberales porque estaban refundando el liberalismo, estaban diciendo que el liberalismo del siglo XIX no les servía para explicar la crisis. La crisis del 29 es para la derecha lo que fue la caída del muro de Berlín para la izquierda en el 89, cuando se quedaban sin argumentos, todo el mundo estaba deprimido y casi que tenían que pedir perdón por ser de izquierdas. Algo parecido ocurre en los años 30: la gente de derechas estaban desorientados y buscaban nuevas formas de explicar la realidad.

“Para la derecha, el crack del 29 fue como la caída del muro para la izquierda”

 

¿Crees que esto se está empezando a producir en la actualidad con las ideas neoliberales o todavía estamos lejos? César Rendueles considera que “el neoliberalismo es un paradigma muerto”.

En el caso del keynesianismo es muy interesante como se dio este proceso porque, por un lado, y esto lo intento reflejar en el libro, nunca sucede que sencillamente encuentran un esquema teórico que les resulta más convincente como si fuera una prueba de laboratorio sino que tiene más que ver con una interacción con su tiempo histórico; su contexto social. Paul Samuelson explicaba por ejemplo que él abrazó el keynesianismo porque tenía una necesidad de explicarse el mundo que lo rodeaba y una necesidad también muy realista, íntima. Estaba harto de discutir con su madre y que su madre lo ganara hablando de economía aunque él era estudiante de economía porque su madre le decía cosas de más sentido común como por ejemplo que el gasto durante la Primera Guerra Mundial había provocado un gran auge económico y él no podía rebatir con lo que le estaban enseñando en el aula y esto lo frustraba mucho. Hay una revuelta también generacional en el sentido de que los grandes continúan con las mismas ideas y los jóvenes abarcan un nuevo paradigma que les permite explicar mucho mejor la realidad y deshacerse de estas losas que les habían enseñado en las facultades de economía.

 

“Los jóvenes abarcan un nuevo paradigma que les permitía explicar mucho mejor la realidad y deshacerse de estas losas que les habían enseñado en las facultades de economía”

 

Hay un incentivo también muy importante porque al final el keynesianismo decía: “Los economistas sirven para hacer cosas. No sólo para enseñar economía sino también para tener trabajo en el gobierno, para ayudar a planificar, para hacer estudios de intervención en la economía. ” Por lo tanto era también una ideología que daba trabajo a quien la defendía. De hecho, muchos de estos jóvenes keynesianos encuentran trabajo después en Washington con trabajos muy bien pagados por el contexto de la época. Además, también está el propio mérito de Keynes, de lo que descubre y lo que cuenta, y de su capacidad de dar respetabilidad académica de cosas que ya estaban en el aire. La gente ya era protokeynesiana, el patrón oro ya se había deshecho antes de que Keynes escribiera La teoría general del empleo, el interés y el dinero, en 1936. Combina muy bien sentido común, realismo y, al mismo tiempo, un lenguaje pretencioso. A diferencia de lo que había escrito antes, La teoría general es un libro difícil, contra-intuitivo, es más difícil de lo que está explicando y todo. Esto también, para los jóvenes que acababan de salir de la carrera y necesitaban leer en seminarios, que alguien lo entendiera más que los otros, y que se creara una especie de religión civil donde había unos sacerdotes que entendían más que los iniciados, pues creaba un ambiente muy excitante intelectualmente.

Sobre la muerte del neoliberalismo, es necesario tener en cuenta que el neoliberalismo es algo muy contradictorio porque son muchas cosas a la vez: es una teoría económica, pero también es un movimiento y también son unos dogmas. Yo diría que a nivel de políticas públicas el consenso es bastante keynesiano pero algunas cosas muy importantes del neoliberalismo siguen vigentes, como el sesgo de clase, sobre todo, la idea del Trickle Down economics -la idea del goteo-, es decir, la idea de que debemos ayudar a los ricos por el bien de todos y si a los ricos se les ayuda desde el Estado salpicarán con su proceso de creación de riqueza a los de más abajo. Esto todavía aguanta fuerte. También la idea de la independencia de la banca central, que en el fondo es bastante antidemocrática, ya que damos un poder a los banqueros centrales para que gestionen la mitad de la política económica porque, simplificando, la política económica es política monetaria y política fiscal, y la mitad la damos a alguien que no está fiscalizado por el gobierno y este consenso todavía resiste. Por otra parte, es cierto que muchas cosas del neoliberalismo están en crisis. Los tratados de libre comercio están en crisis, evidentemente el énfasis en la lucha contra la inflación después de tanto tiempo sin inflación también está en crisis. A nivel teórico, estos años no hemos visto un Keynes. Hemos tenido a Piketty que ha tenido mucha fuerza, han habido debates muy interesantes pero no hemos visto una revolución de pensamiento similar a la de los años 30, pero probablemente estamos en un momento muy rico, aunque sea motivado por una situación catastrófica, que es el de la economía ecológica, que nos obliga a replantear muchos elementos del pensamiento económico porque la duda ya no es tanto como crecemos más rápido sino como construimos un sistema que acepte que ahora, a pesar de que tenemos muchas deficiencias sociales, estamos produciendo por encima de las capacidades ecológicas del planeta.

 

“A nivel teórico, estos años no hemos visto un Keynes”

 

Para acabar con este apartado, como pudo ser tan hegemónico aquel pacto social como para que muchas medidas keynesianas (impuesto del 91% a las grandes fortunas en EEUU, 40% de vivienda pública en GB, etc) fueran puestas en práctica en Europa en la segunda mitad del siglo XX en gran parte por gobiernos de derechas? ¿Tiene que ver con el New Deal como una política de amplias alianzas?

Una de las cosas que podemos identificar claramente es la idea de que en aquel momento los sistemas democráticos basados ​​en el pacto social del pleno empleo y basados ​​en los instrumentos keynesianos de políticas contracíclicas están en un contexto de competencia geopolítica muy fuerte contra el comunismo, durante la Guerra Fría. Esta competencia venía ya de los años 30 y venía ya de competir con el fascismo y el comunismo. Muchas veces se dice que el miedo al comunismo provocó el Estado del bienestar. Esto es parcialmente cierto pero también es el miedo al fascismo y es el miedo a la rivalidad geopolítica de los países del centro de los países capitalistas, primero liderados por Londres y luego con el relevo de Washington. Es un factor fundamental, pero no el único. También hay una tradición reformista propia que no sólo responde a intentar competir con los comunistas sino que responde a su propia lógica y su propia popularidad y la necesidad de ganar elecciones. Y hacerlo en un contexto en el que se supone que quien gana tiene que dar resultados y tiene que hacer mejoras con programas que satisfagan a las mayorías populares que les han llevado al poder.

Después, y esto lo hemos visto desde los 70, tenemos una democracia en algunas cosas mejor ya que es menos sádica con algunas minorías -ahora hay más libertades para algunos sectores de la población que no existían a mediados del siglo XX-, pero , por otra parte, la democracia que tenemos ahora está mucho más divorciada de la economía. Esto ha sido la gran aportación del neoliberalismo desde los 70: ir divorciando economía y democracia. Las grandes cuestiones económicas pasarlas a los expertos, a los tratados internacionales, a un ámbito que no puedan ser tocadas y, por tanto, nos vemos relegados a discutir de cuestiones que no son económicas. Esta sería una gran diferencia entre lo que fue el contexto de la expansión del Estado del bienestar de aquellos años y el nuestro.


Green New Deal: Un proyecto para el futuro


Pasamos a hablar de la propuesta de los Democratic Socialists of America de Sanders y Ocasio-Cortez: el Green New Deal. En el epílogo de tu libro enumeras algunas de las medidas que proponen. ¿Cuáles te parecen las más relevantes y por qué?

Diría que hay dos aspectos de todo este debate sobre el Green New Deal. Por un lado, el centro de la propuesta de Ocasio-Cortez es que el GND coge del New Deal la idea del pacto social. Esto implica que las políticas de transición ecológica deben ir acompañadas de enormes beneficios sociales para la mayoría y en el contexto de EEUU lo que se está reclamando es un gran proyecto que incentive la creación de empleo de calidad, de millones de empleos bien pagados que acompañen esta transición ecológica.

“Las políticas de transición ecológica deben ir acompañadas de enormes beneficios sociales para la mayoría”

 

Otro elemento que destacaría, aunque será difícil que lo lleguen a plantear en estos años, es que el GND no deja de ser cierto abolicionismo en el sentido de que, al igual que la esclavitud estaba vinculada al capitalismo y que en el momento de abolir la esclavitud -pensando en contabilidad capitalista- se pierde una cantidad inmensa de riqueza financiera que generaba la esclavitud de estas personas, también se perderá una cantidad inmensa de riqueza financiera con la transición ecológica porque habrá muchos recursos que ahora mismo cuentan para la creación de riqueza que son los recursos de energías fósiles, que desaparecerán igual que desapareció la riqueza vinculada a la esclavitud. Y esto evidentemente es difícil saber qué efectos económicos puede tener, sobre todo, porque el ecologismo también será un campo de batalla. El GND, puede ser muy social, puede ser liberal-verde o incluso puede aparecer un cierto eco-fascismo como repliegue ante las catástrofes generadas por el calentamiento global. Pero lo que está claro es que el campo de batalla estará vinculado al colapso por fases provocado por el calentamiento global.

 

“El GND no deja de ser cierto abolicionismo de las energías fósiles”

 

Hablas de que en los años del New Deal se llegó a pactos sociales con consensos importantes y que ahora hay que integrar nuevos consensos que no entraron en el fundamento de las democracias de posguerra. ¿Qué elementos nuevos debería tener un nuevo pacto social?

Para que el Green New Deal sea un Green New Deal (un “nuevo pacto verde”) -pueden haber otras opciones, por ejemplo, un ecosocialismo duro que no buscara el pacto pero que sería muy inverosímil en la situación de EEUU- implica un pacto social donde se tendrán que dar cosas a todo el mundo y se deberán provocar insatisfacciones en todo el mundo, tanto a los empresarios como a los trabajadores. Un pacto siempre tiene limitaciones. Probablemente, será clave ayudar mucho a los empresarios para incentivarlos hacia los sectores de la transición energética con facilidades fiscales y apoyo financiero de muchos tipos; seguramente se pedirá, por parte de los empresarios, una cierta moderación salarial ya que con el GND iría hacia un escenario de pleno empleo y, previsiblemente, de aumento de precios y de salarios. Y esta moderación salarial, para mantener los empresarios dentro del pacto, se debería poder complementar con mejores salarios indirectos, mejores servicios públicos (transporte público, educación, sanidad, vivienda, etc). Y se debería justificar ecológicamente explicando que a partir de determinada cantidad de salario digno el salario extra puede estar demasiado vinculado a un consumo innecesario y de hecho es un pacto que no es por el crecimiento per se, sino que es un pacto donde de hecho tendremos que atacar las fuentes de consumo no esencial. Y por ahí quizás se podría justificar desde la izquierda una austeridad no neoliberal, pero sí ecológica.

“El Green New Deal es un pacto que no es por el crecimiento per se, sino que tendremos que atacar las fuentes de consumo no esencial”

 

Haciendo un pequeño regreso a tu libro, dices que “una de las consecuencias prácticas más importantes de la obra de Keynes era su capacidad para desplazar la política monetaria del centro a la intervención del Estado en la economía y poner la política fiscal en su sitio “. ¿Crees que deberíamos ir hacia algo así como una “Fiscalidad verde”?

Hay consenso al decir que se ha hecho muchísimo en política monetaria pero sin una política fiscal progresiva -y en este caso la fiscalidad verde debería ser necesariamente progresiva, sobre todo, porque penalizaría sectores de consumo no necesario que abrumadoramente consumen las rentas otros, quien contamina más es quien más tiene-. También hay consenso en considerar que es necesaria una política fiscal agresiva para que la política monetaria que se ha hecho también se traduzca en una auténtica recuperación económica. Y por otro lado, hay argumentos políticos muy buenos a favor de la fiscalidad verde: ayudará a introducir un elemento de justicia ecológica fuerte porque ahora mismo los precios reflejan mal el coste laboral y ecológico, que, en última instancia, son las fuentes más importantes de riqueza. Hay que tener en cuenta que también políticamente la fiscalidad verde será útil para que las políticas monetarias no son tan buenas a la hora de redistribuir como la política fiscal.

Un amigo que trabajaba en una empresa de comida prefabricada me contaba que cada día tiraban una cantidad de comida impresionante y no se la daban a los trabajadores. Siempre he pensado que la mejor manera de hacerse anticapitalista sería, hoy en día, recibir la factura de la vacuna o pasarte por delante de un supermercado o fábrica a ver la comida que tiran cada día. Entonces, si el GND se añadieran multas con perspectiva ecológica… ¿Cómo lo ves?

Sin duda, es uno de los elementos que ayuda más a la creación de conciencia anticapitalista junto con otro que tiene que ver con esto y lo hace aún más criminal es que el hecho de que estos supermercados no lo hacen de manera espontánea sino de manera estudiada. Tienen planificado que les es más rentable tirar toda esta comida que no venderlo más barato. Ellos mismos tienen una economía planificada que traiciona lo que puede tener de mejor idealismo el capitalismo de Adam Smith y el libre mercado. Y eso me recuerda un poco a lo que decía Chomsky citando a Gandhi cuando le preguntaban por el capitalismo, decía: “El capitalismo es una idea muy bonita pero no es realista”. Y sobre todo en esta era tan monopolista y menos aún en un contexto de trabajo finito y de recursos naturales finitos. No es realista para sobrevivir como especie.


Coyuntura económica actual


¿Hemos superado ya la crisis de 2008?

La crisis de 2008 se puede haber superado a nivel de indicadores macroeconómicos durante algunos años, pero es evidente que, si miramos la crisis en su vertiente triple (económica, política y geopolítica), en estos años no se ha superado y, de hecho, para la mayoría de la población, no hay un evento similar, de ruptura histórica, como el de la crisis de 2008. Cómo han cambiado las expectativas, cómo ha cambiado la conciencia sobre el pacto social sobre el que estaba sustentada la sociedad previa a la crisis del 2008 y, en este sentido, creo que en el futuro se estudiará este periodo como una crisis muy larga en la que el segundo acto habrá sido la crisis iniciada por la pandemia del coronavirus, pero que doce años después de su inicio aún no había sido superada.

En tu libro hay una parte donde analizas un momento donde se plantea el patrón plata. ¿Qué implicaciones ha tenido la retirada del patrón oro y los pactos de Bretton Woods para la economía mundial?

Es un episodio menor pero que me parecía significativo que tiene que ver con el hecho de que llevo muchos años trabajando en México y México es un país muy importante en la producción de plata y que fue muy relevante en relación a las políticas monetarias de la plata de los años 30 para poder nacionalizar el petróleo, para poder tener una relación más equitativa con los EEUU. A mediados de 1933 hay una conferencia económica mundial para coordinar una especie de retorno al patrón oro, pero la cumbre colapsa porque Roosevelt dice que es más importante la recuperación económica nacional que los grandes tratados internacional y que intentar recrear un sistema monetario internacional. Pero al mismo tiempo que colapsa el intento de volver al patrón oro, hay un acuerdo entre los principales países platistas del momento. Estos son China, India, México, EEUU, España, Perú y Bolivia y son para que la utilizan como base de su moneda o porque son productores de plata. Y se ponen de acuerdo, y es muy fácil que lo hagan, porque Roosevelt quiere potenciar la plata para hacer frente a unos senadores de Estados platistas de Nebraska y Nevada. Pero sobre todo lo quiere hacer porque considera que, si ayuda al mercado mexicano y chino, puede evitar que estos países aprovechen del contexto de desintegración del patrón oro para devaluar excesivamente su moneda, y además pueden ser receptores de las exportaciones de EEUU.

Sin duda, el tema del patrón oro es crucial para entender por qué funciona más o menos bien Bretton Woods después de la Segunda Guerra Mundial. Y lo hace porque el patrón oro era -y en esto parece un poco al Euro- un sistema monetario que obligaba a la austeridad procíclica. Obligaba a que en un momento de crisis, en vez de impulsar medidas de gasto para salir de la crisis, se tuviera que aplicar austeridad para volver a un equilibrio en la relación con el exterior. Este es un punto central de la Gran Depresión y probablemente también de lo que estamos viviendo ahora, que es que en los años 30 las poblaciones llegaron a un límite de tolerancia sobre el sufrimiento económico. En parte, porque venían de hacer sacrificios en la Primera Guerra Mundial, que es algo que también hubiéramos podido decir al hablar de por qué los años 50 había unos consensos en materia económica tanto de izquierdas. El Estado del Bienestar también se explica cómo unos pactos sociales que sirven para pagar la deuda de sacrificios que han hecho las poblaciones durante las dos guerras mundiales. De lo que se cansa la población -y se tiene que reinventar la democracia porque se integrará una nueva exigencia popular muy importante-, es asumir las consecuencias sociales de un choque externo de la economía. Ya no están dispuestos a ver la economía mundial como si fuera un temporal o un fenómeno meteorológico incontrolable y que por la fuerza se hayan de plegarse.

Finalmente, el otro día leía un artículo del economista Sergi Cutillas donde planteaba que había que abandonar ciertos mantras económicos vinculados a la austeridad. Tú pones énfasis en la idea de que no siempre es negativo que un Estado tenga déficits fiscales. ¿Cuándo se puede permitir déficits fiscales un Estado?

Los déficits fiscales a veces son muy necesarios, muy positivos e incluso a veces, en contra de lo que pueda parecer, los déficits fiscales pueden ayudar a reducir la deuda. En el sentido de que si el déficit fiscal estimula mucho la economía, la deuda puede crecer en términos absolutos pero, al mismo tiempo, también puede quedar reducido en términos proporcionales, que es lo más importante, en relación al PIB, siempre que la economía crezca a un ritmo mayor que el déficit. Lo que pasa es que son ideas muy contraintuitivas y que chocan con concepciones morales muy arraigadas. Por ejemplo, hay unos estudios de moralidad económica que dicen que la mayoría de la gente encuentra muy mal que haya gente que trabaje dando préstamos, que encuentran mal el trabajo de los bancos, y al mismo tiempo, encontramos fatal no devolver los préstamos. Son dos ideas contradictorias que están presentes en la moralidad colectiva. Más allá de eso, a veces el déficit es muy importante porque estamos en un contexto de moneda fiduciaria -nuestras monedas de ahora no responden a un supuesto apoyo en metal sino en la confianza social y eso quiere decir que hay un gran margen para expandir la moneda-. Aquí hay muchos temas relacionados con la deuda y con el déficit fiscal, pero una de las grandes conquistas democráticas y sociales sería volver a la idea de la financiación directa -porque ahora se hace más o menos de manera indirecta-por parte del banco central. Deberíamos poder decir “cuando hay problemas y hay déficits fiscales, el banco central puede financiar directamente este déficit y no debería haber grandes consecuencias”. Y de hecho, eso que se llama “monetizar el déficit” no sería la solución ideal, pero sí sería mejor y más democrático que no acumular unas grandes montañas de deuda que después, para reducirlo, se deben hacer unos recortes sociales que chocan contra el sentido común y las exigencias de las mayorías.

Pero después nos encontramos con las limitaciones de ser un país de la Unión Europea. ¿Qué limitaciones principales dirías que tenemos por este motivo?

Son limitaciones muy graves y muy fuertes. Hace poco salía este economista, el ex-gobernador del Banco de Inglaterra, el Mervyn King, en una entrevista muy buena que le hizo el Claudio Pérez, que contaba una conversación que había tenido él con el ministro alemán Wolfgang Schäuble, le había dicho: “Esto del euro tiene tres opciones para solucionarse. O tienes inflación en el norte o paro en el sur o unión fiscal “. Y el Schäuble le dijo: “No me gusta ninguna de las tres opciones”. Y, de hecho, de estas tres opciones, por defecto, con lo que se acaba conviviendo es con un alto nivel de desempleo en el sur para hacerlo sostenible porque no existe la unión política; la unión fiscal, necesaria para tener un pacto social diferente que permitiera el pleno empleo en el sur.

 

“Con lo que se convive es con un alto nivel de desempleo en el sur para hacer sostenible el euro porque no existe la unión política; la unión fiscal”

 

Yo creo que son debates que volverán, que ya fueron un poco el 2012 cuando fue la gran crisis del euro, y probablemente se deben enfocar con cierto realismo. Quizá no desde un blanco o negro, o unión fiscal total o ruptura del euro, sino que seguramente un campo de realismo para encontrar acuerdos colectivos para hacer frente sería buscar aquellos vínculos de gobernanza mundial que son objetivamente progresistas, cómo hacer frente al calentamiento global, y reducir aquellos vínculos que no son tan claramente beneficiosos para la mayoría de la población como puede ser tener una unión muy estricta a nivel de políticas económicas. Esto, se puede decir desde la izquierda, lo puede decir gente tan poco sospechosa de ser euroescéptica como Felipe González que hace poco en una entrevista dijo “Hay que terminar esto de pensar que todas las soluciones son” más Europa “”. Quizás hay cosas en que nos hemos pasado y deben reducirse, se deben romper algunos de los vínculos de integración para permitir que florezca la democracia en el sentido de que los gobernantes puedan responder a las demandas y aspiraciones de la población y que no tengan que decir que no es posible -el principio neoliberal básico There is no alternative– porque en Bruselas no lo dejan y evitar así estas situaciones que alimentan tanto el euroescepticismo. Que es un euroescepticismo que, nos guste o no, en el contexto europeo muchas veces es más patrimonio de movimientos reaccionarios que de movimientos progresistas.

También has hablado de la cuestión de la soberanía como uno de los temas centrales de nuestra época. ¿Por qué dirías que es así?

La gran lección con el tema de la soberanía es que, en el ámbito de soberanía, todo debe ser con matices porque, por ejemplo, en términos ecologistas no tiene sentido la defensa de la soberanía porque es un ámbito que es muy interdependiente. No porque nos guste sino porque lo que contamina uno le afecta al otro. En cambio no se puede decir lo mismo del libre comercio. Al contrario, hay que ser más nacionalista económico por motivos ecológicos porque no tiene sentido que los de Manhattan se estén comiendo peras de Chile que tienen una gran huella de carbón para llegar hasta el plato del de Manhattan. Hay que ver en qué medida la soberanía es útil o no lo es y, sobre todo, uno de los grandes principios que nos debe guiar -junto con el de la eficiencia ecológica- es que, en la medida de lo posible, debe coincidir el ámbito de la soberanía con el ámbito de la democracia. No puede haber democracia sin soberanía, ni tampoco tiene mucho sentido soberanía sin democracia. Este es el gran malentendido que se ha creado a veces con estructuras como la Unión Europea donde el ámbito de las decisiones no coincide con el ámbito de la democracia. Si se pudiera hacer coincidir a nivel europeo sería muy interesante, pero mientras no sea efectiva una democracia europea, habría que plantearse volver algunas competencias al ámbito de las soberanías nacionales para no vaciar la democracia de contenido. Al final es en esta falta de coincidencia entre democracia y soberanía por donde se ha colado el gran divorcio político de la última parte del siglo XX, el divorcio entre la economía y la democracia.

¿Nos podrías recomendar una serie?

The Plot Against America, basada en una novela de Philip Roth.

¿Y un libro?

Toda la obra del historiador Alan Brinkley (y, en especial, The End of Reform).

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