Avui entrevistem a un professor i investigador en història de temes no tan llunyans com la era keynesiana, els orígens del neoliberalisme o la guerra civil. Format a Catalunya, ha realitzat la major part de la seva carrera acadèmica a l’estranger, als Estats Units i a Mèxic. I recentment, en un moment molt oportú, ha publicat Historia del New Deal: Conflicto y reforma durante la Gran Depresión. Hem tingut al Zoom de Debats pel Demà a l’Andreu Espasa.
Historia del New Deal: Conflicte i reforma durant la Gran Depressió
Has decidit escriure un llibre sobre el New Deal dels anys 30 just ara. Què t’ha portat a fer–ho? Veus similituds en els contextos dels anys 30 i l’actualitat?
És un llibre que, en part, s’explica com a continuïtat del primer que vaig escriure fa 3 anys sobre el paper de Roosevelt i la diplomàcia nord-americana durant la Guerra Civil Espanyola. En aquest cas, el que em va quedar pendent d’explicar al llibre era el context històric de l’època de l’administració Roosevelt i em va atraure l’idea de fer un assaig històric per corregir aquesta idea, a vegades simplista, que el New Deal era l’aplicació automàtica de les receptes keynesianes per aconseguir una recuperació econòmica ràpida. En realitat, el New Deal són moltes coses i sobretot —si es comprèn bé— el New Deal s’ha d’entendre com el resultat d’un gran debat econòmic sí; però també polític per fer front a la crisi de la democràcia durant aquells anys.
Pel que fa a les similituds del context dels 30 i l’actualitat, sens dubte n’hi ha moltes. Crec que un dels que ho ha tractat millor és Barry Eichengreen, en un llibre, Hall of Mirrors, que fa una comparació en relació a la Gran Recessió de 2008. Jo trobo que una similitud és que en aquestes dues èpoques hi ha un fenomen de triple crisi. Una crisi que comença sent econòmica però que aviat té conseqüències polítiques als anys 30, amb la crisi de la democràcia, i també geopolítiques d’esfondrament del sistema de relacions internacionals que acaba tràgicament amb la Segona Guerra Mundial. Al nostre present, veiem que el que va començar com una crisi econòmica al 2008, va anar degenerant en crisis polítiques i sobretot en un auge important del populisme d’extrema-dreta i també ha provocat una crisi geopolítica molt forta amb un nou ambient de Guerra Freda entre Washington, Pequín i Moscou.
Però si em permets, seguim l’ordre cronològic dels fets i que també segueix el llibre. Dius que a partir del crack del 29, “el governs ja no es dividien entre internacionalistes o proteccionistes, sinó en quina classe de proteccionisme havien de proporcionar als seus ciutadans”. I que a més, “sense un estat del benestar sòlid i sense els consensos polítics necessaris per portar a terme mesures fiscals i monetàries contracícliques” Hoover va optar per la política arancelaria. Com poden produir–se períodes de ceguera tan brutal respecte a una situació on les dades econòmiques catastròfiques no deixen lloc als dubtes?
Per començar, a Hoover que li toca gestionar l’inici de la crisi i és víctima sense dubte de la ideologia. El dogma que conserva i que ha de pagar molt car, és el dogma de l’individualisme americanista. De pensar-se que si es passava en polítiques d’auxili social es perdria la fibra moral que havia construït Estats Units a partir de no dependre de ningú. Això realment ho paga molt car.
Pel que fa a la política aranzelària, en realitat Hoover tenia una política més aviat ambigua i s’hi veu forçat pel Congrés (que és on hi ha la reacció proteccionista més forta). Ell intenta passar la crisi sobretot generant pactes d’intencions entre empresaris i sindicats per evitar baixades de preus i de salaris, és a dir, per evitar una espiral deflacionària que és el que estava passant en aquell moment. En realitat, Hoover tenia dos grans problemes. D’una banda, encara que hagués volgut era difícil respondre a la crisi perquè en aquell moment l’Estat nordamericà tenia un nivell de despesa pública molt petit, al voltant del 3%. Pensem que ara, per exemple, l’Estat mexicà després de moltes dècades de neoliberalisme, té una despesa pública del 22%, que és molt baixa en relació a l’OCDE. També ho és en relació al 30 i pico per cent d’Espanya i ja no diguem de França amb un 50%. Però a EEUU era molt poc, i encara que hagués volgut fer una política contracíclica molt agressiva l’Estat encara estava per construir. Què és el que fa Roosevelt? Construeix un Estat i construeix els instruments contracíclics per fer front a la crisi.
“L’Estat mexicà després de moltes dècades de neoliberalisme, té una despesa pública del 22%, que és molt baixa en relació a l’OCDE. També ho és en relació al 30 i pico per cent d’Espanya i ja no diguem de França amb un 50%”
L’altre problema greu que té Hoover —que és una cosa que passa molt sovint en les crisis econòmiques— és que tenia molt present la crisi anterior que havia sigut una crisi inflacionària. Ell pensava, per tant, que un dels perills era passar-se per fer front a l’espiral deflacionària i provocar inflació quan aquesta no era, per res, un perill. Pensem que als anys 20, la inflació és un problema tan gran als EEUU —també a Europa i Alemanya—, que encara ara que tenim una moneda molt deflacionària i una política monetària que ha provocat molta deflació a Europa —en part per la força que tenen els alemanys dins de la política monetària europea— encara aquesta política respon a un trauma de memòria històrica que tenen amb la idea de que la inflació va provocar l’ascens de Hitler.
A partir de març del 1933 arriba Roosvelt a la presidència i dius que una de les qüestions del que després s’ha conegut com a Primer New Deal va ser no defugir la por a un cert experimentalisme en les reformes. Creus que és una lliçó a tenir en compte en temps de “reformistes que no fan reformes”(o que en fan poques)?
Sense dubte, una de les coses més apassionants quan un s’apropa a aquesta època és la capacitat d’obrir-se a un provar coses. En part, té a veure amb el fet que Roosevelt no venia de l’esquerra, era un polític molt pragmàtic i que justament per això podia experimentar amb tipus de solucions diferents, algunes d’esquerres —que són les que van acabar triomfant més dins el New Deal— però no només. Eichengreen diu: clar, nosaltres no hem viscut des del 2008 grans experiments en part perquè la resposta inicial, tot i que va ser una resposta molt esbiaixada capa la dreta i a l’instrument monetari, va ser molt ràpida i no es va permetre la decadència del 29-33, aquests tres llargs anys d’una gran baixada de l’activitat econòmica a nivell mundial. No es va arribar a tocar prou fons —sempre segons Eichengreen— i per tant no hi ha hagut un incentiu prou fort per a l’experimentalisme.
Sense dubte és una explicació molt interessant. En qualsevol cas, més enllà del que va provocar aquest experimentalisme, el que és cert és que hi ha alguns aspectes rellevants. Per exemple, els programes de treball temporal públic massiu van provocar un fort debat sobre la democràcia. Per una banda, alguns deien que això permet poder participar lliurement a la democràcia perquè pots votar amb la panxa plena i, per altra banda, la dreta deia que era antidemocràtic perquè crees unes bosses clientelars molt perilloses pel procés democràtic. Això explica una mica per què el treball al segle XX va acabar evolucionant no tant en grans bosses de treball temporal públic massiu sinó amb un treball funcionaral més blindat però també més minoritari.
D’altra banda, s’ha de dir que Rooseevelt va ser prudent també en algunes coses. Va respectar una tradició constitucional molt forta de protecció de la propietat privada que explica que, a diferència de la Europa de postguerra, no hi haguessin durant el Primer New Deal nacionalitzacions.
“Els programes de treball temporal públic massiu van provocar un fort debat sobre la democràcia”
Un altre element que voldria destacar que expliques al llibre d’aquestes primeres mesures és que els empresaris van haver de reconèixer drets d’organització col·lectiva als treballadors. Aquestes garanties i foment de la sindicació dius que “va generar una dinàmica de confrontació inesperada” i que “va alimentar una creixent politització en amples capes de la població”. Això no desmenteix aquesta idea del cuanto peor, mejor?
En efecte. Sempre és difícil i s’ha de ser molt prudent a l’hora d’establir lleis històriques. Una que és bastant popular és el cuanto peor, mejor. Podríem dir —assumint que no pot ser una llei històrica perquè no té poder de predictibilitat— que pel moviment obrer, els moments de recuperació posterior a una crisi solen ser moments propicis per a grans mobilitzacions sindicals. Pensem, per exemple, en la crisi mundial del 1973 i com després a mitjans dels 70 hi ha un moviment obrer molt fort amb el qual s’ha d’enfrontar el neoliberalisme. Entre aquestes, hi ha les grans mobilitzacions de finals dels 70 en el cas britànic, pensem també que la gran vaga general del 88 a Espanya no es dona en el pitjor moment de la crisi dels 80, sinó en el moment que està creixent l’economia però hi ha la sensació que aquest creixement està sent repartit injustament. És en l’ambient d’incipient optimisme de creixement econòmic on sembla que molts cops és més fàcil organitzar els treballadors, implicar-se políticament i deixar anar els greuges que s’han pogut acumular durant els anys previs. I això, sens dubte, passa en el cas d’EEUU perquè la gran onada mobilitzadora sindical és a la segona meitat dels 30, quan ja fa dos o tres anys de creixement de l’economia.
«És en l’ambient d’incipient optimisme de creixement econòmic on sembla que molts cops és més fàcil organitzar els treballadors»
S’ha de mencionar també que els sindicats fan una gran aportació a la democràcia nord-americana perquè, d’una banda, es converteixen en un actor polític important ja que participen en les eleccions de 1936 recolzant a Roosevelt quan aquest està sent atacat per una àmplia coalició d’empresaris i mitjans de comunicació. Alhora, se’ls té molt en compte per primera vegada —després que se’ls traís posteriorment a la Primera Guerra Mundial— i aquest és el gran canvi: formen part d’un nou pacte social durant la Segona Guerra Mundial que es manté durant la immediata postguerra. El sindicalisme també transforma la democràcia nord-americana perquè és un sindicalisme que lluita contra el racisme d’una manera molt pràctica perquè el model sindical previ, el gremial, era molt més d’organitzar només obrers qualificats i deixar els no-qualificats fora (que solien ser treballadors de minories racials).
A més a més, és un sindicalisme que per la tradició marxista expressa aquest moment de gran influència del Partit Comunista dels Estats Units perquè el gran sindicat, el CIO, va arribar a ser controlat en una tercera part per dirigents comunistes. Els comunistes van fer grans aportacions a nivell militant i a nivell organitzatiu al moviment obrer i van tenir èxit en transformar la democràcia nord-americana i en transformar la identitat nord-americana però van fracassar també en altres coses com per exemple, en construir un partit polític propi. El partit Demòcrata no és ni ha sigut ni pot ser el partit del treball, no pot ser el partit dels sindicats, no por ser el Labour britànic. Finalment, també fracassen amb el projecte de democràcia industrial perquè en aquells anys proposaven que els treballadors poguessin intervenir en les decisions de l’esfera del treball. Però no se’ls hi permet i aquests ideals de democràcia industrial queden molt apartats de les negociacions i de la política de la segona meitat del segle XX.
I un apunt final: la influència dels sindicats també es nota molt en la lluita pels drets civils als anys 60 a EEUU sobretot si pensem en el famós discurs de Martin Luther King del I have a Dream, és en el context d’una marxa pels drets civils i, també, per la plena ocupació ja que es considera que la plena ocupació és l’únic marc possible on aquests drets civils pels afroamericans poden arrelar amb força perquè poden desactivar les lluites en un context de treball escàs, i a més a més, poden donar-li una base material als drets civils. Uns drets civils sense el dret al treball es considerava que quedaven massa a mig camí i quedaven incomplets perquè així no es podien realitzar les promeses democràtiques del republicanisme.
“Uns drets civils sense el dret al treball es considerava que quedavenmassa a mig camí i quedaven incomplets perquè així no es podiarealitzar les promeses democràtiques del republicanisme”
Passem al Segon New Deal. Menciones la creació de la Works Progress Administration (WPA) que tenia la funció de finançar infraestructures i alleujar els problemes d’atur. Destaques que tot i que va ser temporal i es va suprimir, “condicionaria la posterior evolució de l’Estat del benestar”. És interessant aquesta idea que suggereixes de que a vegades una política temporal pot ser més permanent del que es pot pensar. Però en quins termes concrets va condicionar la posterior evolució de l’Estat del benestar?
El Segon New Deal és, sobretot, seguretat social, reforma fiscal i també són noves lleis per garantir els drets dels treballadors a organitzar-se, però el pal de paller és la seguretat social. Veient-ho amb perspectiva, perquè en el context d’EEUU la seguretat social és intocable, sí que ha sigut retallada, però essencialment no es pot substituir. Té un nivell d’incrustació en el sistema polític social i econòmic d’EEUU semblant, encara que no arriba al mateix nivell, a l’esmena que va permetre l’abolició de l’esclavitud. La seguretat social dóna una xarxa de seguretat que antigament se suposa que donava la família però que en el context contemporani se suposa també que la família no pot arribar a donar-la. I sobretot, s’enllaça molt en el discurs molt famós de Roosevelt en contra de la por quan diu que a l’únic que s’ha de témer és a la mateixa por. La por segons Roosevelt és un problema polític perquè considera que en els contextos de por venen els reaccionaris, venen els tirans, perquè poden aprofitar aquesta por per buscar una falsa seguretat en l’autoritarisme. I també és un problema econòmic perquè la por no permet la confiança per la inversió, no permet la confiança dels consumidors.
Aquí també hi ha una cosa biogràfica important a tenir en compte i és que Roosevelt, que ve d’una família aristocràtica holandesa de la vall del Hudson, considera que ell, tot i la desgràcia personal de quedar-se en una cadira de rodes, ha viscut sense por tota la seva vida perquè sabia que si tenia una desgràcia la seva família li podia garantir unes condicions de vida dignes i que vivint sense por podia ser feliç i podia participar de la democràcia. Roosevelt ja planteja la seguretat social perquè sigui d’alguna manera intocable, fins i tot parteix d’una racionalitat anti-econòmica al principi perquè proposa participacions paritàries entre treballadors i empresaris que fa que en un moment que s’han de gastar diners per a estimular l’economia, aquests diners quedin a la guardiola de la seguretat social i contruibueixen a crear una recessió molt important al 1937. Però de nou, la racionalitat de la seguretat social era essencialment política. Era la idea de que si els treballadors participaven en quotes paritàries en aquest esquema de seguretat social, en el futur seria inviable políticament treure’ls-hi.
Si ens hi fixem en el cas de les eleccions primàries del 2016, quan guanya Trump, guanya per molts motius, perquè explota la seva popularitat com a personatge televisiu, pel racisme, etc. Però un dels motius, que a vegadeses comenta poc i que el va ajudar a guanyar, és que ell es presentava com el candidat republicà favorable a la seguretat social dient que tots els altres la volien retallar i ell era l’únic que no la tocaria per res. Allà es presentava com a centrista i va ser una part important de la seva capacitat per connectar amb les classes mitjanes-baixes d’EEUU.
Com a últim punt, sobre com la seguretat social condiciona l’evolució de l’Estat del Benestar, és que al principi volia ser un projecte molt americà, molt de diferenciar-se del model social europeu d’aquella època perquè també els dolia als newdealers que es considerés el ND com una mera actualització del sistema social estatunidenc, quea nava endarrerit respecte al d’Europa. Fins i tot, previ a l’aprovació de la llei, convoquen un grup d’investigadors per estudiar el model social europeu i arriben a la conclusió que hi ha elements molt interessants de copiar als europeus però que aquests tenen un problema en no tenir en compte una cosa molt nordamericana que és el dret al treball. Per això ells consideren que l’Estat del Benestar als EEUU ha d’incloure a l’Estat com a empleador d’última instància. Si el sector privat no pot donar feina a la gent, l’Estat ha d’entrar al mercat laboral i ha de garantir una feina per a tothom. No només una assegurança contra l’atur sinó una feina que permeti tenir la dignitat i l’autoestima alta d’estar contribuint socialment al desenvolupament de la comunitat. Això queda bastant fora a finals del 30 quan hi ha un gir a la dreta —sobre tot al congrés dels EEUU— i l’Estat del Benestar té sens dubte peculiaritats molt pròpies però estan molt lligades a que és un Estat del benestar més dèbil que l’europeu, al fetq ue té menys prestacions universals —això s’explica perquè els sindicats no tenen aquest partit del treball quep ermet universalitzar aquestes prestacions i a vegades n’hi ha que només són per a treballadors sindicalitzats— i evidentment la gran especificitat del Estat del Benestar nord-americà és que està molt lligat al militarisme-. Ja desde la Segona Guerra Mundial la gran llei que permet avançar socialment en drets com l’educació o com el subsidide l’habitatge és una llei per a veterans, la GI Bill. I aquesta llei per a veterans a més a més té conseqüències masclistes perquè en el context de la Segona Guerra Mundial, els que es beneficien de la expansió de l’Estat del Benestar de manera directa són els veterans i això explica aquesta imatge dels anys 50 de molta opressió contra les dones —a diferència dels 20 per altra banda, en els que s’avança molt en l’alliberament femení—, tot això té aveure amb aquesta GI Bill.
“L’Estat del Benestar nord-americà beneficià de manera directa als veterans i això explica aquesta imatge opressiva dels anys 50 contra les dones”
També hi ha un moment antimonopolista quan Thurman Arnold és nomenat per Roosvelt com a cap de la divisió antimonopolis del Departament de Justícia. Destaques que Arnold multiplicaria per 5 el pressupostde la Divisió Antitrust, de 58 advocats es passaria a més de 300, i el número d’investigacions passaria de 59 al 1938 fins a les 215 al 1940. Per què em fa la sensació que avui en dia, quan els monopolis han arribat fins a les dimensions del deliri, si algú plantegés quelcom semblant seria titllat de bolxevic? Com es podria començar a treballar perquè es pogués caminar en aquesta direcció?
Per acabar amb el fil anterior i entendre la qüestió dels monopolis, cal dir que la política econòmica d’Estats Units a partir de la Segona Guerra Mundial es basa en la síntesi del keynesianisme militarista. És una síntesi perquè permet crear un consens entre la dreta i l’esquerra. De fet, això té a veure amb el gran debat que encara dura sobre com es va sortir de la Gran Depressió. L’esquerra considera que va ser pel keynesianisme i les polítiques del New Deal; la dreta als EEUU considera que qui va salvar a EEUU de la Gran Depressió va ser la Segona Guerra Mundial. Un argument, per altra banda, que sorprèn per la seva fal·làcia ja que la IIGM és el New Deal elevat a l’enèsima potència. Es dispara la despesa pública i es fa un cercle virtuós en determinats àmbits de l’economia, sobretot perquè la guerra obliga a un estalvi forçós que serà molt útil per a la immediata postguerra. Però essencialment el que és més important per a l’Estat del Benestar dels EEUU és que compti amb un consens prou ampli i aquest consens és possible gràcies al fet que la major part de la despesa vagi a objectius militars. Això permet, d’una banda, estimular l’economia i, de l’altra, tenir els sectors més dretans contents. I és un consens que ha arribat fins als nostres dies. Quan Donald Trump proposava augments de despesa militar al Senat gairebé totsels demòcrates votaven a favor —de fet hi havia més republicans en contra que demòcrates— perquè hi havia aquest consens a favor d’augmentar la despesa a favor de l’exèrcit.
Sobre els monopolis, només diré que aquest keynesianisme militarista integra aquests monopolis perquè permet que d’alguna forma quedi fora del debat públic nord-americà. Antigament, hi havia hagut una forta tradició antimopòlica als EEUU fins als punt que les de 1912 entre Wilson i Teddy Roosevelt van ser essencialment sobre això. Posteriorment, als anys 30, es reproduiria aquest debat entre una postura que sostenia que els monopolis s’havien de fragmentar seguint la Llei Sherman o una proposta més moderna que acceptava que la concentració econòmica és inherent a l’evolució del capitalisme contemporani del segle XX . Segons aquesta visió, si trenquéssim els monopolis, tindríem uns grans problemes en productivitat i, per tant, el que hem de fer és frenar els abusos, regulant-los, investigar-los i fixant-los els preus. Arnold el que proposava era fer un estat econòmic paral·lel que investigués profundament aquests monopolis però no que els trenqués. A més, així va aconseguir molts diners guanyant judicis i per tant podia augmentar aquesta plantilla. Això que fa Arnold no resulti útil perguanyar la IIGM perquè és massa confrontatiu amb els grans empresaris i per això l’antimonopolisme no té futur enaquell context. En canvi, l’enfocament keynesià que accepta implícitament els monopolis i els integra sense dir-ho en la seva explicació de la realitat resulta molt útils per als consensos socials que els serveixen per guanyar la IIGMII i que són també necessaris per tenir una posició hegemònica al món. En aquest sentit, cal dir que l’actual nivell de polarització és incompatible amb la voluntat de ser hegemònic. No es pot liderar a l’exterior amb un nivell de crispació interna tan elevat.
La qüestió dels monopolis als anys 50 la rescaten els marxistes nord-americans, Paul Sweezy i Paul Baran, amb el seu llibre clàssic sobre el capital monopolista, que a més a més tenen exemples molt bons i que es pot lligar amb l’auge de la publicitat i amb molts fenòmens del capitalisme modern. I darrerament ha estat rescatat per un debat dins la Reserva Federal que deia que per molta política monetària que s’estigui fent, per molt que s’intenti estimular l’economia, els salaris a EEUU no poden pujar perquè el poder que té Amazon (i altres) sobre la força laboral és tan gran que resulta molt difícil empènyer aquests monopolis a pujar els salaris.
“Els salaris a EEUU no poden pujar perquè el poder que té Amazon (i altres) sobre la força laboral és molt gran”
També una última cosa. Quan nosaltres parlem d’esquerra i dreta sempre ho hem de posar en el seu contex thistòric. Als anys, 30, a nivell ideològic s’havia mogut tant a l’esquerra l’eix que fins i tot la gent de centre i de dretes demanaven coses que avui no s’atreveix a demanar ni l’extrema esquerra i un exemple obvi d’això són els que després han sigut coneguts com a iniciadors de la tradició neoliberal de pensament, com Walter Lippman i la primera escola de Chicago amb Henry Simons i Frank Knight. Per exemple, Henry Simons arribava a plantejar que quan sigui evident que un sector tendeix naturalment a posicions monopolistes no hi ha més remei que nacionalitzar-lo. Eren neoliberals perquè estaven refundant el liberalisme, estaven dient que el liberalisme del segle XIX no els hi servia per explicar la crisi. La crisi del 29 és per la dreta el que va ser la caiguda del mur de Berlin pera l’esquerra al 89, quan es quedaven sense arguments, tothom estava deprimit i quasi que havien de demanar perdó per ser d’esquerres. Una cosa semblant passa als anys 30: la gent de dretes estaven desorientats i buscaven noves formes d’explicar la realitat.
“Per a la dreta, el crac del 29 va ser com la caiguda del mur per a l’esquerra”
Creus que això s’està començant a produir en l’actualitat amb les idees neoliberals o encara estem lluny? César Rendueles considera que “el neoliberalisme és un paradigma mort”.
En el cas del keynesianisme és molt interessant com es va donar aquest procés perquè, d’una banda, i això ho intento reflectir en el llibre, mai pot ser que senzillament troben un esquema teòric que els resulta més convincent com si fos una prova de laboratori sinó que té més a veure amb una interacció amb el seu temps històric, el seu context social. Paul Samuelson explicava per exemple que ell va abraçar el keynesianisme perquè tenia una necessitat d’explicar-se el món que l’envoltava i una necessitat també molt realista, íntima. Estava fart de discutir amb la seva mare i que la seva mare el guanyés parlant d’economia encara que ell era estudiant d’economia perquè la seva mare li deia coses de més sentit comú com per exemple que la despesa durant la Primera Guerra Mundial havia provocat un gran auge econòmic i ell no ho podia rebatre amb el que li estaven ensenyant a l’aula i això el frustrava molt.
Hi ha una revolta també generacional en el sentit de que els grans continuen amb les mateixes idees i els joves abracen un nou paradigma que els permet explicar molt millor la realitat i desfer-se d’aquestes lloses que els havien ensenyat a les facultats d’economia.
“Els joves abracen un nou paradigma que els permet explicar molt millor la realitat i desfer-se d’aquestes lloses que els havien ensenyat a les facultats d’economia”
Hi ha un incentiu també molt important perquè al final el keynesianisme deia: “Els economistes serveixen per fer coses. No només per ensenyar economia sinó també per tenir feina al govern, per ajudar a planificar, per fer estudis d’intervenció en l’economia.” Per tant era també una ideologia que donava feia a qui la defensava. De fet, molts d’aquests joves keynesians troben feina després a Washington amb feines molt ben pagades pel context de l’època.
A més, també hi ha el propi mèrit de Keynes, del que descobreix i del que explica, i de la seva capacitat de donar respectabilitat acadèmica de coses que ja estaven a l’aire. La gent ja era protokeynesiana, el patró or ja s’havia desfet abans que Keynes escrivís La teoria general de l’ocupació, l‘interès i el diner, al 1936. Combina molt bésentit comú, realisme i, al mateix temps, un llenguatge pretensiós. A diferència del que havia escrit abans, La teoria general és un llibre difícil, contra-intuïtiu, és més difícil del que està explicant i tot. Això també, pels joves que acabaven de sortir de la carrera i necessitaven llegir en seminaris, que algú ho entengués més que els altres, i quee s crees una mena de religió civil on hi havia uns sacerdots que entenien més que els iniciats, doncs creava una mbient molt excitant intel·lectualment.
Sobre la mort del neoliberalisme, cal que el neoliberalisme és una cosa molt contradictòria perquè són moltes coses al mateix temps: és una teoria econòmica, però també és un moviment i també són uns dogmes. Jo diria quea nivell de polítiques públiques el consens és bastant keynesià però algunes coses molt importants del neoliberalisme segueixen vigents, com el biaix de classe, sobretot, la idea del Trickle Down econòmics —la idea del goteig—, és a dir, la idea de que hem d’ajudar als rics pel bé de tots i si als rics se’ls ajuda des de l’Estat esquitxaran amb el seu procés de creació de riquesa als de més avall. Això encara aguanta fort. També la idea de la independència de la banca central, que en el fons és bastant antidemocràtica, ja que donem un poder als banquers centrals perquè gestionin la meitat de la política econòmica perquè, simplificant, la política econòmica és política monetària i política fiscal, i la meitat la donem a algú que no està fiscalitzat pel govern i aquest consens encara resisteix.
D’altra banda, és cert que moltes coses del neoliberalisme estan en crisi. Els tractats de lliure comerç estan en crisi, evidentment l’èmfasi en la lluita contra la inflació després de tant de temps sense inflació també està en crisi. A nivell teòric, aquests anys no hem vist un Keynes. Hi ha hagut el Piketty que ha tingut molta força, hi ha hagut debats molt interessants però no hem vist una revolució de pensament semblant a la dels anys 30 però probablement estem en un moment molt ric, encara que sigui motivat per una situació catastròfica, que és el de l’economia ecològica, que ens obliga a replantejar molts elements del pensament econòmic perquè el dubte ja no és tant com creixem més ràpid sinó com construïm un sistema que accepti que a hores d’ara, malgrat que tenim moltes deficiències socials, estem produint per sobre de les capacitats ecològiques del planeta.
“A nivell teòric, aquests anys no hem vist un Keynes”
Per acabar amb aquest apartat, com va poder ser tan hegemònic aquell pacte social com perquè moltes mesures keynesianes (impost del 91% a les grans fortunes a EEUU, 40% de vivenda pública a GB, etc) fossin posades en pràctica a Europa a la segona meitat del segle XX en gran part per governs de dretes? Té a veure amb el New Deal com una política d’amples aliances?
Una de les coses que podem identificar clarament és la idea de que en aquell moment els sistemes democràtics basats en el pacte social de la plena ocupació i basats en els instruments keynesians de polítiques contracícliques estan en un context de competència geopolítica molt forta contra el comunisme, durant la Guerra Freda. Aquesta competència venia ja dels anys 30 i venia ja de competir amb el feixisme i el comunisme. Molts cops es diu que lapor al comunisme va provocar l’Estat del benestar. Això és parcialment cert però també és la por al feixisme i és lapor a la rivalitat geopolítica dels països del centre dels països capitalistes, primer liderats per Londres i després amb el relleu de Washington. És un factor fonamental, però no l’únic. També hi ha una tradició reformista pròpia que no només respon a intentar competir amb els comunistes sinó que respon a la seva pròpia lògica i a la seva pròpia popularitat i a la necessitat de guanyar eleccions. I fer-ho en un context en el que se suposa que qui guanya ha de donar resultats i ha de fer millores amb programes que satisfacin a les majories populars que els han portat al poder.
Després, i això ho hem vist des dels 70, tenim una democràcia en algunes coses millor ja que és menys sàdica amb algunes minories –ara hi ha més llibertats per alguns sectors de la població que no hi era a mitjans del segle XX–, però, per altra banda, la democràcia que tenim ara està molt més divorciada de l’economia. Això ha estat la gran aportació del neoliberalisme des dels 70: anar divorciant economia i democràcia. Les grans qüestions econòmiques passar-les als experts, als tractats internacionals, a un àmbit que no puguin ser tocades i, per tant, ens veiem relegats a discutir de qüestions que no són econòmiques. Aquesta seria una gran diferència entre el que va ser el context de l’expansió de l’Estat del benestar d’aquells anys i el nostre.
Green New Deal: Un projecte pel futur
Passem a parlar de la proposta dels Democratic Socialists of America de Sanders i Ocasio–Cortez, el GreenNew Deal. A l’epíleg del teu llibre enumeres algunes de les mesures que proposen. Quines et semblen lesmés rellevants i per què?
Diria que hi ha dos aspectes de tot aquest debat sobre el Green New Deal. D’una banda, el centre de la propostad’Ocasio-Cortez és que el GND agafa del New Deal la idea del pacte social. Això implica que les polítiques de transició ecològica han d’anar acompanyades d’enormes beneficis socials per a la majoria i en el context d’EEUU el que s’està reclamant és un gran projecte que incentivi la creació d’ocupació de qualitat, de milions de llocs de treball ben pagats que acompanyin aquesta transició ecològica.
“Les polítiques de transició ecològica han d’anar acompanyadesd’enormes beneficis socials per a la majoria”
Un altre element que destacaria, tot i que serà difícil que ho arribin a plantejar en aquests anys, és que el GND nodeixa de ser un cert abolicionisme en el sentit que, de la mateixa manera que l’esclavitud estava vinculada alcapitalisme i que en el moment d’abolir l’esclavitud —pensant en comptabilitat capitalista— es perd una quantitatimmensa de riquesa financera que generava l’esclavitud d’aquestes persones. També es perdrà una quantitat immensa de riquesa financera amb la transició ecològica perquè hi haurà molts recursos que ara mateix compten per a la creació de riquesa que són els recursos d’energies fòssils, que desapareixeran igual que va desaparèixer la riquesa vinculada a l’esclavitud. I això evidentment és difícil saber quins efectes econòmics pot tenir, sobretot, perquè l’ecologisme també serà un camp de batalla. El GND, pot ser molt social, pot ser liberal-verd o fins i tot pot aparèixer un cert eco-feixisme com a replegament davant les catàstrofes generades per l’escalfament global. Però el que està clar és que el camp de batalla estarà vinculat al col·lapse per fases provocat per l’escalfament global.
“El GND no deixa de ser un cert abolicionisme de les energies fòssils”
Parles de que als anys del New Deal es va arribar a pactes socials amb consensos importants i que ara cal integrar nous consensos que no van entrar en el fonament de les democràcies de posguerra. Quins elements nous hauria de tenir un nou pacte social?
Perquè el Green New Deal sigui un Green New Deal (un “nou pacte verd”) —poden haver altres opcions, per exemple, un ecosocialisme dur que no busqués el pacte però que seria molt inversemblant en la situació d’EEUU— implica un pacte social on s’haurà de donar coses a tothom i s’haurà de provocar insatisfaccions en tothom, tant als empresaris com als treballadors. Un pacte sempre té limitacions. Probablement, serà clau ajudar molt als empresaris per incentivar-los cap als sectors de la transició energètica amb facilitats fiscals i recolzament financer de molts tipus; segurament es demanarà, per part dels empresaris, una certa moderació salarial ja que amb el GND s’aniria cap a un escenari de plena ocupació i, previsiblement, d’augment de preus i de salaris. I aquesta moderació salarial, per a mantenir els empresaris dins el pacte, s’hauria de poder complementar amb millors salaris indirectes, millors serveis públics (educació, sanitat, transport, habitatge, etc.). I s’hauria dejustificar ecològicament explicant que a partir de determinada quantitat de salari digne el salari extra pot estar massa vincular a un consum innecessari i de fet és un pacte que no és pel creixement per se, sinó que és un pacte on de fet haurem d’atacar les fons de consum no essencial. I per aquí potser es podria justificar des del’esquerra una austeritat no neoliberal, però sí ecològica.
“El Green New Deal és un pacte que no és pel creixement per se, sinóque és un pacte on haurem d’atacar les fons de consum no essencial”
Fent un petit retorn al teu llibre, dius que “una de les conseqüències pràctiques més importants de l’obrade Keynes era la seva capacitat per desplaçar la política monetària del centre a la intervenció de l’Estat en l’economia i posar la política fiscal al seu lloc”. Creus que hauríem d’anar cap a quelcom així com una“Fiscalitat verda”?
Hi ha consens a dir que s’ha fet moltíssim en política monetària però sense una política fiscal progressiva —i en aquest cas la fiscalitat verda hauria de ser necessàriament progressiva, sobretot, perquè penalitzaria sectors de consum no necessari que aclaparadorament consumeixen les rendes altres, qui contamina més és qui més té—. També hi ha consens a considerar que és necessària una política fiscal agressiva perquè la política monetària ques’ha fet també es tradueixi en una autèntica recuperació econòmica.
I d’altra banda, hi ha arguments polítics molt bons a favor de la fiscalitat verda: ajudarà a introduir un element de justícia ecològica forta perquè ara mateix els preus reflecteixen malament el cost laboral i ecològic, que, en última instància, són les fonts més importants de riquesa. Cal tenir en compte que també políticament la fiscalitat verda serà útil perquè les polítiques monetàries no són tan bones a l’hora de redistribuir com la política fiscal.
Un amic que treballava en una empresa de menjar prefabricat m’explicava que cada dia tiraven unaquantitat de menjar impressionant i ni els hi donaven als treballadors. Sempre he pensat que la millor manera de fer–se anticapitalista seria, avui en dia, rebre la factura de la vacuna o passar–te per davant d’un supermercat o fàbrica a veure el menjar que tiren cada dia. Llavors, si al GND s’hi afegissin multes amb perspectiva ecològica, com ho veus?
Sens dubte, és un dels elements que ajuda més a la creació de consciència anticapitalista juntament amb un altre que té a veure amb això i ho fa encara més criminal és que el fet que aquests supermercats no ho fan de manera espontània sinó de manera estudiada. Tenen planificat que els hi és més rentable llençar tot aquest menjar que nopas vendre’l més barat. Ells mateixos tenen una economia planificada que traeix el que pot tenir de millor idealismeel capitalisme d’Adam Smith i el lliure mercat. I això em recorda una mica a allò que deia Chomsky citant a Ghandiquan li preguntaven pel capitalisme, deia: “El capitalisme és una idea molt bonica però no és realista”. I sobretot en aquesta era tan monopolista i menys encara en un context de treball finit i de recursos naturals finits. No és realista per a sobreviure com a espècie.
Conjuntura econòmica actual
Hem superat ja la crisi del 2008?
La crisi de 2008 es pot haver superat a nivell d’indicadors macroeconòmics durant alguns anys, però és evident que, si mirem la crisi en la seva vessant triple (econòmica, política i geopolítica), en aquests anys no s’ha superat i, de fet, per a la majoria de la població, no hi ha un esdeveniment semblant, de ruptura històrica, que el de la crisi del 2008. Com han canviat les expectatives, com ha canviat la consciència sobre el pacte social sobre el que estavasustentada la societat prèvia a la crisi del 2008 i, en aquest sentit, crec que en el futur s’estudiarà aquest períodecom una crisi molt llarga en la que el segon acte haurà sigut la crisi iniciada per la pandèmia del coronavirus, però que dotze anys després del seu inici encara no havia estat superada.
Al teu llibre hi ha una part on analitzes un moment on es planteja el patró plata. Quines implicacions hatingut la retirada del patró or i els pactes de Bretton Woods per a la economia mundial?
És un episodi menor però que em semblava significatiu que té a veure amb el fet que porto molts anys treballant a Mèxic i Mèxic és un país molt important en la producció de plata i que li va ser molt rellevant en relació a les polítiques monetàries de la plata dels anys 30 per poder nacionalitzar el petroli, per poder tenir una relació més equitativa amb els EEUU. A mitjans de 1933 hi ha una conferència econòmica mundial per coordinar una espèciede retorn al patró or, però la cimera col·lapsa perquè Roosevelt diu que és més important la recuperació econòmica nacional que els grans tractats internacional i que intentar recrear un sistema monetari internacional. Però al mateix temps que col·lapsa l’intent de tornar al patró or, hi ha un acord entre els principals països platistes del moment. Aquests són Xina, India, Mèxic, EEUU, Espanya, Perú i Bolívia i són perquè l’utilitzen com a base de la seva moneda o perquè són productors de plata. I es posen d’acord, i és molt fàcil que ho facin, perquè Roosevelt vol potenciar la plata per a fer front a uns senadors d’Estats platistes de Nebraska i Nevada. Però sobretot ho vol ferperquè considera que, si ajuda al mercat mexicà i xinès, pot evitar que aquests països s’aprofitin del context dedesintegració del patró or per devaluar excessivament la seva moneda, i a més a més poden ser receptors de les exportacions de EEUU.
Sens dubte, el tema del patró or és crucial per entendre per què funciona més o menys bé Bretton Woods després de la Segona Guerra Mundial. I ho fa perquè el patró or era —i en això sembla una mica a l’Euro— un sistema monetari que obligava a la austeritat procíclica. Obligava que en un moment de crisi, en comptes de impulsar mesures de despesa per sortir de la crisi, s’hagués d’aplicar austeritat per tornar a un equilibri en la relació amb l’exterior. Aquest és un punt central de la Gran Depressió i probablement també del que estem vivint ara, que ésque als anys 30 les poblacions van arribar a un límit de tolerància sobre el patiment econòmic. En part, perquè venien de fer sacrificis a la Primera Guerra Mundial, que és quelcom que també hauríem pogut dir quan parlàvem de per què als anys 50 hi havia uns consensos en matèria econòmica tant d’esquerres. L’Estat del Benestar també s’explica com uns pactes socials que serveixen per pagar el deute de sacrificis que han fet les poblacions durant les dues guerres mundials. Del que es cansa la població –i s’ha de reinventar la democràcia perquè s’ha d’integraruna nova exigència popular molt important–, és d’assumir les conseqüències socials d’un xoc extern de l’economia. Ja no estan disposats a veure l’economia mundial com si fos un temporal o un fenomen meteorològic incontrolable i que per la força s’hi hagin de plegar.
Finalment, l’altre dia llegia un article de l’economista Sergi Cutillas on plantejava que calia abandonar certs mantres econòmics vinculats a la austeritat. Tu poses èmfasi en la idea de que no sempre és negatiu que un Estat tingui dèficits fiscals. Quan es pot permetre dèficits fiscals un Estat?
Els dèficits fiscals a vegades són molt necessaris, molt positius i fins i tot a vegades, en contra del que pugui semblar, els dèficits fiscals poden ajudar a reduir el deute. En el sentit de que si el dèficit fiscal estimula molt l’economia, el deute pot créixer en termes absoluts però, al mateix temps, també pot quedar reduït en termes proporcionals, que és el més important, en relació al PIB, sempre que l’economia creixi a un ritme més gran que el dèficit. El que passa és que són idees molt contraintuïtives i que xoquen amb concepcions morals molt arrelades. Per exemple, hi ha uns estudis de moralitat econòmica que diuen que la majoria de la gent troba molt malamentque hi hagi gent que treballi de fer préstecs, que troben malament el treball dels bancs, i al mateix temps, trobemfatal no tornar els préstecs. Són dues idees contradictòries que estan presents en la moralitat col·lectiva.
Més enllà d’això, a vegades el dèficit és molt important perquè estem en un context de moneda fiduciària —les nostres monedes d’ara no responen a un suposat suport en metall sinó en la confiança social— i això vol dir que hi ha un gran marge per expandir la moneda. Aquí hi ha molts temes relacionats amb el deute i amb el dèficit fiscal però una de les grans conquestes democràtiques i socials seria tornar a la idea del finançament directe —perquè ara es fa més o menys de manera indirecta—per part del banc central. Hauríem de poder dir “quan hi ha problemes i hi ha dèficits fiscals, el banc central pot finançar directament aquest dèficit i no hi hauria d’haver grans conseqüències”. I de fet, això que es diu “monetitzar el dèficit” no seria la solució ideal, però sí seria millor i més democràtic que no pas acumular unes grans muntanyes de deute que després, per reduir-lo, s’han de fer unes retallades socials que xoquen contra el sentit comú i les exigències de les majories.
Però després ens trobem amb les limitacions de ser un país de la Unió Europea. Quines limitacions principals diries que tenim per aquest motiu?
Són limitacions molt greus i molt fortes. Ara fa poc sortia aquest economista, l’ex-governador del Banc d’Anglaterra, el Mervyn King, en una entrevista molt bona que li va fer el Claudi Pérez, que explicava una conversa que havia tingut ell amb en ministre alemany Wolfgang Schäuble, li havia dit: “Això del euro té tres opcions per solucionar-se. O tens inflació al nord o atur al sud o unió fiscal”. I el Schäuble li va dir: “No m’agrada cap de les tres opcions”. I de fet, d’aquestes tres opcions, per defecte, amb el que s’acaba convivint és amb un alt nivell d’atur al sud per fer-ho sostenible perquè no hi ha la unió política, la unió fiscal, necessària per tenir un pacte social diferent que permetés la plena ocupació al sud.
“Amb el que es conviu és amb un alt nivell d’atur al sud per fer sostenible l’euro perquè no hi ha la unió política, la unió fiscal”
Jo crec que són debats que tornaran, que ja hi van ser una mica al 2012 quan hi va haver la gran crisi de l’euro, i probablement s’han d’enfocar amb un cert realisme. Potser no des d’un blanc o negre, o unió fiscal total o ruptura de l’euro, sinó que segurament un camp de realisme per trobar acords col·lectius per fer-hi front seria buscar aquells vincles de governança mundial que són objectivament progressistes, com fer front a l’escalfament global, i reduir aquells vincles que no són tan clarament beneficiosos per a la majoria de la població com pot ser tenir una unió molt estricta a nivell de polítiques econòmiques. Això, es pot dir des de l’esquerra, ho pot dir gent tant poc sospitosa de ser euroescèptica com Felipe González que fa poc en una entrevista va dir “S’ha d’acabar això de pensar que totes les solucions són “més Europa””. Potser hi ha coses que ens hem passat i s’han de reduir, s’han de trencar alguns dels vincles d’integració per permetre que floreixi la democràcia en el sentit de que els governants puguin respondre a les demandes i aspiracions de la població i que no hagin de dir que no és possible —el principi neoliberal bàsic There is no alternative— perquè a Brussel·les no ho deixen i evitar així aquestes situacions que alimenten tant l’euroescepticisme. Que és un euroescepticisme que, ens agradi o no, en el context europeu moltes vegades és més patrimoni de moviments reaccionaris que no pas de moviments progressistes.
També has parlat de la qüestió de la sobirania com un dels temes centrals de la nostra època. Per què diries que és així?
La gran lliçó amb el tema de la sobirania és que, en l’àmbit de sobirania, tot ha de ser amb matisos perquè, per exemple, en termes ecologistes no té sentit la defensa de la sobirania perquè és un àmbit que és molt interdependent. No perquè ens agradi sinó perquè el que contamina un li afecta a l’altre. Cosa que en canvi no es pot dir el mateix del lliure comerç. Al contrari, s’ha de ser més nacionalista econòmic per motius ecològics perquè no té sentit que els de Manhattan s’estiguin menjant peres de Chile que tenen una gran petjada de carbó per arribar fins al plat del de Manhattan. S’ha de veure en quina mesura la sobirania és útil o no ho és i, sobretot, un dels grans principis que ens ha de guiar —juntament amb el de l’eficiència ecològica— és que, en la mesura del possible, ha de coincidir l’àmbit de la sobirania amb l’àmbit de la democràcia. No hi pot haver democràcia sense sobirania, ni tampoc té gaire sentit sobirania sense democràcia. Aquest és el gran malentès que s’ha creat a vegades amb estructures com la Unió Europea on l’àmbit de les decisions no coincideix amb l’àmbit de la democràcia. Si es pogués fer coincidir a nivell europeu seria molt interessant però mentre no sigui efectiva una democràcia europea, caldria plantejar-se tornar algunes competències a l’àmbit de les sobiranies nacionals per no buidar la democràcia de contingut. Al final és en aquesta falta de coincidència entre democràcia i sobirania per on s’ha colat el gran divorci polític de la última part del segle XX, el divorci entre l’economia i la democràcia.
Ens podries recomanar una sèrie?
The Plot Against America, basada en una novel·la de Philip Roth.
I un llibre?
Tota la obra de l’historiador Alan Brinkley (i, en especial, The End of Reform).
