Gemma Ubasart: “El debat no està en el model federal o confederal, sinó en si reconeixes la plurinacionalitat o no”

Per Jaume Montés i Juanka S. Perez

Gemma Ubasart és professora de Ciència Política i vicedegana acadèmica i de comunicació de la Facultat de Dret de la Universitat de Girona. Des de la lectura de la seva tesi doctoral, l’any 2008 a la Universitat Autònoma de Barcelona, ha combinat la tasca acadèmica (docència, investigació i gestió) amb la professional (assessoria a governs, partits i organitzacions socials), tant a Europa com a Amèrica Llatina.

Ha estat Secretària General de Podem Catalunya i ha format part de la primera executiva estatal de Podemos com a Secretària de Plurinacionalitat i Polítiques Públiques pel Canvi. En tant que politòloga, les seves àrees d’interès abasten les polítiques públiques, el govern local i l’Estat del benestar, els moviments socials, la criminologia, la política espanyola i catalana, etc. A més a més, freqüentment publica anàlisis polítiques a diferents mitjans de comunicació, com El Periódico, El Mundo, eldiario.es i NacióDigital, i col·labora a TV3, TVE, Catalunya Ràdio, etc.

L’entrevista va ser realitzada a principis d’octubre, a casa de Gemma, qui ens va convidar a esmorzar cafè i croissants de xocolata. Tres dies després es va publicar la sentència del “procés”.

Bloc 1: militància i municipalisme

En les eleccions municipals de 2007 vas ser elegida regidora a l’Ajuntament de Castellar per L’Altraveu per Castellar, una proposta política emmarcada dintre de les Candidatures Alternatives del Vallès (CAV). Què va suposar aquesta experiència, no només a nivell personal (una activista que entrava per primera vegada en la política institucional), sinó també com a pas previ a les confluències que vam viure al llarg de 2015 entre diferents actors polítics de l’esquerra transformadora? De fet, L’Altraveu també va entrar en un procés unitari junt a Podem, la CUP, Procés Constituent, Esquerra Unida, etc.

Hi ha alguns elements previs que cal tenir en compte. De 1996 a 2004 es va produir, i a més a més de manera poc teoritzada, un cicle de protesta molt important: el que va ser primer tot el cicle de moviments d’okupació, d’insubmisió, moviments estudiantils, etc. i, posteriorment, la segona part del moviment global. Aquell cicle es va tancar amb les mobilitzacions contra la guerra d’Iraq i després dels atemptats de l’11-M a Madrid. Allà es va tancar un cicle de protesta i aquell lema del “pensa globalment, actua localment”, de manera intuïtiva i diria que no construida teòricament, es va traslladar al treball municipalista: a les ciutats, a través del moviment veïnal i, a nivell de pobles i ciutats més petits, a través d’experiències de candidatures alternatives, populars, etc. En el cas de L’Altraveu per Castellar —una agrupació d’electors quan es va crear—, es tractava d’una confluència de gent que havíem estat en organitzacions socials al municipi, que ens havíem organitzat en associacions juvenils, que recollíem tot el que eren les mobilitzacions contra els atacs nazis que hi havia hagut, que també recollíem temes ecologistes, etc. Tota aquesta amalgama va construir allò que era una agrupació d’electors amb un caràcter molt municipal, molt plural, molt centrat en el municipi, però que polititzava el municipi. O sigui, no era una candidatura independent, de les que hi havia (i encara n’hi ha) en els anys vuitanta, apolítica, sinó política; amb un projecte de municipi, però que superava qualsevol partit i que se situava entre els moviments i el partit polític.

Jo crec que aquestes experiències es van anar fent de manera autònoma a diferents llocs i hi hagué un moment en què confluïren. A nosaltres, quan vam començar, qui ens va ajudar va ser la gent de Ripollet (COP-Compromís per Ripollet), que tenien una llarga experiència, i ens van ajudar una mica en els temes més formals, però també substantius, d’acompanyament. I després és quan ja es van construir les CAV, que es van construir d’una manera molt confederal, és a dir, no es prenia cap acord si no hi havia unanimitat de tots els municipis. De fet, la forma en què es van construir, sobretot en un primer moment, fou a través de l’ajuda mútua i d’algunes lluites comunes que ens unien, especialment en temes ecologistes. Crec que aquest moment va ser important, perquè va suposar el pas de molts activistes a la política institucional (és veritat que a una institucionalitat molt pròxima); polititzava el món local d’una manera no partidista, és a dir, introduïa projectes polítics però no des dels partits polítics d’abast català o estatal; i va ser un moment amb capacitat de crear subjectes amplis utilitzant llenguatges nous, però no per això menys radicals. Fou una mica l’assaig del que serien projectes molt més amplis que vindrien després: assajar un llenguatge proper a la ciutadania, una construcció molt plural i fer-ho des de la proximitat.

Crec que tot això va ser un antecedent. Sempre dic que moltes de les reivindicacions del 15-M a Catalunya van arribar abans a través dels projectes municipalistes. De fet, determinades formes d’organització, de participació, etc. ja es plantejaven en molts d’aquests projectes municipalistes i penso que van ser un punt de partida fonamental. I ho van fer en dues línies: el moviment veïnal i les candidatures alternatives i populars. Sense anar més lluny, en el cas de les grans ciutats, com Barcelona, el que va fer una part dels activistes fou apostar per revitalitzar el moviment veïnal, que havia quedat molt anquilosat, amb associaciones veïnals, fent una mica el mateix que havíem fet nosaltres. Així doncs, hi hagué una part d’activistes que es van implicar en aquest moviment veïnal. De fet, la presidencia de la FAVB (Federació d’Associacions de Veïnes i Veïns de Barcelona) l’ocupava Jordi Bonet, a la direcció estava Ada Colau, etc. En resum, hi hagué una part d’aquests activistes a nivell de ciutat que a Catalunya treballaven amb associacions veïnals i amb la FAVB, a Madrid amb la FRAVM (Federación Regional de Asociaciones Vecinales de Madrid), etc. Per tant, ens trobàvem davant d’un cicle que s’ha d’entendre per tot el que vindrà posteriorment. Ara bé, com comentava una mica abans, això suposa una certa diferència amb el que passava a la resta de l’Estat: crec que aquest cicle no va ser present a la resta de l’Estat, amb l’excepció del cas de Madrid o de les grans ciutats, on sí que hi havia una part activista que hi va participar a través del moviment veïnal.

En aquest sentit, bona part de les polítiques progressistes que s’han portat a terme a Catalunya en els temps recents han tingut el seu origen en experiències locals: els “comuns”, la CUP (que, sense anar més lluny, naix com un projecte purament municipalista en els anys 90), les CAV, etc. És allò que els teus col·legues Ismael Blanco i Ricard Gomà van anomenar “municipalisme del bé comú”. No obstant això, en 2014, apareix Podemos i comença una carrera electoral que, per utilitzar una metàfora ben coneguda, implicava correr mientras nos atábamos los cordones. Tu hi vas estar des del principi, tant a l’executiva estatal com a la secretaria general de Podem Catalunya. Com vau poder conjugar aquest frenesí per asaltar los cielos amb certa tradició que fins llavors havien seguit les esquerres, més lligada al moviment antiglobalització i les consignes de John Holloway?

Hi ha un moment en què, és veritat, es produeix un salt d’escala en molts espais polítics. Per exemple, el salt d’escala que fan les CUP des de l’àmbit municipal per presentar-se a les eleccions de 2012; el salt d’escala que fa una part d’activistes de dir “valorem que també hem de fer política institucional i que l’Estat també és important” i, en conseqüència, l’experiència Podemos i l’experiència de les candidatures municipals a les grans ciutats (Barcelona en Comú, Ahora Madrid, etc.). Aquest salt d’escala es produeix perquè s’obre una escletxa, que és molt estreta, però profunda. Manuel Sacristán parlava del mientras tanto i deia “aquí, durant la Transició, s’ha construït un règim, un sistema polític que està acceptat per la majoria de la ciutadania i, per tant, no és el moment d’entrar a transformar el sistema, ja que no està en crisi, de manera que hem de treballar en el mientras tanto en tots aquells àmbits que serveixin per generar politització i nous sentits comuns des del feminisme, l’ecologisme, el pacifisme, nivell municipal, la proximitat. En definitiva, anar construint “un altre món possible”, però no afrontar una transformació del sistema, perquè hi ha una adhesió molt forta.

Això es va trencar a partir de la crisi econòmica o, millor dit, d’una triple crisi. Hi hagué, en primer lloc, (a) una crisi econòmica evident: la crisi financera que després va esdevenir crisi econòmica i que va començar a impactar Espanya allà pel 2008-2009. En segon lloc, (b) la crisi política, la fi del bipartidisme i, a més a més, per una doble raó: perquè els actors polítics tradicionals no havien pogut donar resposta a aquelles preguntes d’un mon globalitzat i, en el cas concret d’Espanya, perquè aquests actors s’havien carteritzat, és a dir, s’havien convertit en partits càrtel on al final s’estava confonent la institució amb el partit, cosa que ha derivat en uns casos de corrupció i malversació importants. I, finalment, (c) la crisi del model territorial.

Aquí hi va haver un trencament dels consensos, la qual cosa s’identifica molt bé amb dades de cultura política, a saber, hi ha un sosteniment en l’adhesió al règim democràtic, però, en canvi, hi ha una critica cada cop més important a com funciona el sistema polític. En els anys vuitanta, s’havia parlat d’Espanya com el lloc del “cinisme democràtic”, on la gent recolzava la democràcia, però, en canvi, es preocupava poc per la cosa pública. També es feia referència a la “desafecció” política. Això va canviar ja en el nou mil·leni: la ciutadania continuava recolzant el règim democràtic i es va passar a criticar, cada cop més, el funcionament del sistema i dels actors polítics. Però, a la vegada, hi ha un interès major per la política, una major propensió per participar. Per tant, canvien elements de fons que ens indiquen que aquí estava passant alguna cosa. Aquest aquí estava passant alguna cosa es va visualitzar en dos moments clau: el 15-M, evidentment, una visualització i acceleració d’aquesta crisi de règim; i el 10-J de 2010, quan va tenir lloc la manifestació contra la retallada de l’Estatut. Crec que aquests dos moments exemplifiquen, però alhora acceleren, aquesta crisi de règim.

Us parlava abans del cicle movimentista en el canvi de mil·leni i del cicle municipalista, però falta l’experiència a Amèrica Llatina, que crec que és rellevant. Hi ha una generació d’activistes que ens vam desplaçar a diversos països de la regió i vam participar dels nous projectes de canvi fruit de la superació del Consens de Washington (període neoliberal). Aquestes persones vam comprendre que, en certs moments, és important la disputa per l’Estat i l’acció institucional. És a dir, persones que venim dels moviments socials i, fins i tot, d’una generació molt crítica amb els partits polítics que, a més a més, ha fet un trencament generacional amb la generació anterior pel que fa a l’acció política, entenem que, en moments de crisi de règim o d’obertura d’aquesta escletxa d’oportunitat, és possible apretar en direcció transformadora i que, a més d’això, és important fer-ho també des de la lluita per una part de l’Estat, per la institucionalitat. Crec que tot això (l’experiència a Amèrica Llatina i la constatació que hi ha una obertura d’una escletxa d’oportunitat) és el que explica el sorgiment de Podem o el sorgiment de Barcelona en Comú: el moment en què un conjunt d’activistes (perquè la primera direcció de Podem comparteix, més o menys, un mateix origen i evolució) entenen que en determinats moments és important el treball institucional, ja que l’Estat, la institucionalitat, segueix sent fonamental per a la transformació social. I és llavors quan hi ha una crisi de règim sobre la taula.

Era en aquest moment que s’havia de construir en l’excepcionalitat una maquinària electoral, perquè era l’únic que donava temps, i afrontar un cicle electoral que, a més, ens venia de cul. És a dir, va començar amb les europees (que no van anar malament), però el que hagués estat bé hauria sigut que les primeres haguessin estat unes generals. No obstant això, el cicle va ser al revés: les generals es van situar al final de tot.

Justament parlant de la vostra influència llatinoamericana i la primera hipòtesi Podemos, creus que es podia extrapolar directament la lògica política de l’hemisferi sud a aquesta banda de l’Atlàntic?

Respecte a la diferència entre Europa i Amèrica Llatina, crec que hi ha dos punts importants que, quan es va plantejar Podem, hi eren presents, és a dir, estaven sobre la taula. Per una banda, (1) la diferència entre un sistema presidencialista i un sistema parlamentari, o sigui, a Amèrica Llatina, si tu guanyes, ho guanyes tot. És que, si guanyes unes eleccions presidencials, ja tens molt guanyat i, a més, les pots guanyar amb una diferència molt petita. I, per altra banda, (2) la institucionalitat: la institucionalitat a Amèrica Llatina és molt més dèbil que la institucionalitat europea. Nosaltres créiem que l’escletxa que es va obrir a Catalunya i Espanya mai s’obriria en un context europeu. En altres paraules, el fet que pogués entrar una força política que plantés cara al bipartidisme era una hipòtesi que la majoria de politòlegs negaven: amb el sistema electoral espanyol una força estatal necessitava superar la barrera del 15-20 % per no veure’s afectada en el repartiment d’escons.  Per tant, la diferència era gran, però fins i tot amb una la institucionalitat forta hem vist que es podia obrir una escletxa. De fet, imaginem que s’hagués produït una carambola i que Itàlia o França haguessin caigut d’un altre cantó. O que Grècia no hagués estat la primera. Fins i tot l’escletxa podria haver sigut més gran.

Després de les eleccions catalanes de 2015, vas decidir deixar la política institucional i tornar a la universitat. No obstant això, has continuat implicada en diversos projectes polítics, com, per exemple, la ILP per la rebaixa de taxes universitàries. De què forma es poden generar condicions suficients per facilitar la participació política, especialment en el cas d’una universitat que precaritza bona part dels seu personal docent i investigador?

A més, la ILP és una proposta que desperta enormes consensos entre la comunitat universitària (de fet, fa poc es publicava que ja s’havien aconseguit les 50 000 signatures necessàries per presentar-la). Rectorats, personal docent i investigador, sindicats d’estudiants, etc. han organitzat recollides de firmes, xerrades-debats i manifestacions. Malgrat tot, continuem sent la comunitat autònoma amb les taxes més elevades de tot l’Estat. Com s’explica la contradicció entre el que sembla un consens social tan gran i la impossibilitat de materialitzar-ho institucionalment?

Això i uns estudiants també, en certa mesura, esclaus d’una avaluació continuada i d’unes condicions que, en alguns casos, són més condicions d’acadèmia que d’universitat. Crec que aquí és important (1) el procés de precarització, que està vinculat a temes econòmics, de model de política social i de política de benestar, i (2) quelcom que no està tan vinculat als recursos, sinó a una certa disciplinarització i a un projecte de reordenació de les elits. La universitat i algunes de les seves regles de joc són més de dir “tu ves complint la teva feineta en comptes de desenvolupar un entorn que et permeti construir pensament crític”. Això és així, la universitat és això; la voldríem canviar molt més, però aquestes mateixes condicions són la cara i la creu, i alhora també possibiliten que sorgeixin iniciatives com les de la campanya per la ILP. Davant d’una pujada de taxes brutal, que no té comparació amb cap altra política pública a nivell català i que tampoc té comparació amb la resta de comunitats autònomes, és fàcil articular aquesta demanda. A més,  la demanda de la baixada de taxes no s’esgota en si mateixa, sinó que és molt potent a nivell polític. Aquí s’està plantejant com s’entenen els serveis públics, com s’entén el nostre Estat de benestar. En la defensa la gratuïtat de les taxes també s’està defensant una concepció en què els serveis públics són entesos com a dret de ciutadania. Els drets socials ens són conferits pel fet de ser ciutadans. Paguem impostos perquè l’Estat garanteixi serveis i redistribueixi. En definitiva, aquí s’està definint quin és el model de país.

I per això mateix, en resposta a la ILP —vosaltres déieu que hi ha un consens i jo també crec que hi ha un consens gran— hi ha una oposició molt militant per part de determinats sectors de la dreta catalana. Per què? Perquè realment s’està tocant el moll de l’os de com s’entenen els serveis públics (i que pot fer-se extensiva a l’educació, la sanitat, la protecció social). Han de dependre de determinats condicionants o són un dret pel sol fet de ser ciutadà? Com s’entén que s’han de finançar els serveis, mitjançant taxes o mitjançant impostos progressius que reequilibrin i redistribueixin els recursos? 

I una cosa més, que també em sembla molt rellevant: qui estudia a la universitat? La universitat és un espai productor d’una classe dirigents i de futurs lideratges. Per tant, si a la universitat només arriben uns determinants estudiants, serà l’elit qui es reprodueixi. Penso que molesta que a la universitat hagi arribat molta gent de la que ha arribat, molesta que la universitat hagi estat durant molt de temps un espai de transformació. Aquí hi ha una crítica radical de classe, perquè no es produeix en cap altra política pública. Quan hi ha una reivindicació social, no hi ha un atac tan directe i tan militant com ho és amb el tema de la ILP; i té a veure amb una disputa de classe, sens dubte. O sigui, la dreta catalana planteja la idea que posar més recursos per tal que no es paguin les taxes no és progressiu, sinó que aniria en contra de la redistribució. Parteixen de la base segons la qual, com que a la universitat ara estan sobrerepresentades les classes mitjanes i mitjanes-altes, s’estaria finançant aquest segment. Però és just al revés: si tu no introdueixes recursos en aquest àmbit, sempre tindràs aquesta classe social. El que has de fer és transformar això. I baixar les taxes és una via, no l’única, però sí indispensable. Així s’ha entès a la majoria de països europeus. Ells ho donen com una realitat donada per descomptat: sempre hi haurà classes mitjanes-altes; en conseqüència, si destinem finançament aquí, és finançament regressiu. Aquest argument s’ha acabat assumint fins i tot des de sectors mitjanament progressistes, és la lluita cultural que estan fent aquests sectors representats per Germà Bel, Andreu Mas-Colell o Miquel Puig. En altres paraules, crec que aquesta ILP, que sorgeix d’unes condicions materials i d’unes vivències molt concretes però és molt profunda, a saber, va a l’arrel del problema: quin model de benestar volem i què passa amb la reproducció d’elits.

I aquí hi ha un altre tema: Catalunya és el territori que encara no ha revertit les retallades dels anys durs de la crisi. De fet, és la comunitat autònoma que està més lluny de fer-ho. Vam ser un veritable laboratori neoliberal, ja que, quan encara no s’estaven fent retallades a cap lloc de l’Estat, aquí teníem un Artur Mas molt militant dient que ell seria l’alumne avantatjat de la troika, de manera que les retallades eren per elecció, no per obligació, almenys de 2010 a 2012. A partir de llavors, el discurs va ser que les retallades eren per obligació, pero fins aquells dos anys havien sigut per elecció. Per això, el 15-M va ser diferent a Catalunya i a Madrid. En aquell moment vivia a Madrid i vaig veure les dues places, i el contingut social aquí era molt més elevat, perquè hi havia unes retallades en sanitat i educació que ja s’estaven veient. Tenia un component molt més social, perquè estava responent a una realitat que a l’Estat encara no s’havia posat en marxa o s’havia posat en marxa d’una manera més moderada. En certa mesura, a la resta de l’Estat tot va arribar més tard i no amb aquesta militància que va tenir el “govern dels millors”.

Bloc 2: frontpopulisme i plurinacionalitat

Fa un parell d’anys vas escriure un capítol titulat “Periferias, plurinacionalidad y frentepopulismo” a un llibre coordinat per Luciana Cadahia, Valeria Coronel y Franklin Ramírez: A contracorriente: materiales para una teoría renovada del populismo (Vicepresidencia del Estado Plurinacional de Bolivia, 2018). En ell comentaves que “la idea de «un sol poble» contra la decisió del Constitucional quedava exemplificada per la presència dels presidents José Montilla, Pasqual Maragall i Jordi Pujol” [en la manifestació del 10-J de 2010 contra la sentència de l’Estatut]. Creus que la noció de “un sol poble” continua vigent?

Crec que en les reivindicacions d’una part de l’independentisme no, o sigui, que l’ús que se’n fa d’un sol poble en algunes de les reivindicacions independentistes és un ús buit de contingut. En el moment en què es va portar a terme, sobretot, el ple del 6-7 de setembre de 2017, al qual es va aprovar un canvi de les normes de joc amb una simple majoria parlamentària, o es va tirar pel dret el 27 d’octubre, declarant una DUI que deixava enrere mig país, no s’estava pensant i construint com “un sol poble”. De fet, una part dels dirigents independentistes, fins i tot després dels “fets d’octubre” —tot i que hi ha hagut una moderació generalitzada—, quan parlen del poble de Catalunya, no estan pensant en tot el poble de Catalunya. Això és una evidència i s’ha de dir. Ara bé, crec que “un sol poble” sí que es pot construir a partir d’aquí, en la fase del post-procés: un sol poble que es reivindica i es construeix com a nació, en la seva diversitat i pluralitat; un sol poble que vol decidir democràticament el seu encaix territorial; un sol poble que s’autoafirma i vol més autogovern; un sol poble que està d’acord amb la defensa d’uns drets fonamentals i d’unes garanties, etc. Aquí hi ha una base per a la construcció d’aquesta idea d’un sol poble. Evidentment, no hi tindràs al 100 %, però sí que hi pots construir un sentit comú hegemònic.

Penso que el catalanisme va aconseguir certa hegemonia d’un sentit comú compartit, la qual cosa es pot reconstruir, però s’ha de reconstruir situada en el segle XXI, reconeixent l’esgotament del model autonòmic i en unes coordenades de post-Estats nacionals, atès que allò que l’única sobirania és la de l’Estat-nació ja no opera més. Per tant, es pot construir aquesta idea d’un sol poble, però situada en uns paràmetres del segle XXI, en uns paràmetres inclusius i en uns paràmetres que haurien d’escapar-se d’allò identitari. Aquí, és veritat, hi ha persones importants, també en el món independentista, que ja han pensat i treballat en aquesta direcció: per exemple, Carod-Rovira va plantejar la idea de la “Catalunya mestissa”, és a dir, la idea de pensar com ha de ser aquesta Catalunya per poder parlar, realment, en termes d’un sol poble. Hi ha les bases per construir-ho, però s’ha de construir, i no és el que ha estat fent una majoria independentista durant els anys del “procés”. El “procés” es va tancar amb els “fets d’octubre”; ara s’obre una etapa d’incertesa que, depenent de com sigui la sentència, potser es dilata en el temps, però l’etapa futura ha de caminar cap a aquesta reconstrucció de la idea de Catalunya. Segurament, en la línia que va començar a treballar Carod-Rovira, la qual ha de ser molt laica, molt del segle XXI.

En aquest mateix text, explicaves que el 15-M va escenificar la crisi del règim sorgit de la Transició, la qual estaria formada per quatre elements: la crisi econòmica i financera internacional, la ruptura del consens en l’Estat del benestar europeu, l’esgotament del model autonòmic i la crisi del sistema de representació política. Què ha canviat fins ara? Seguim inmersos en una crisi orgànica?

Jo crec que la crisi de règim hi continua sent. És una crisi profunda, una crisi que en els anys 2010 i 2011 les elits polítiques se la van prendre a “conya”. Per una banda, consideraven que el tema territorial era passager, un suflé que ja passaria, una qüestió de tres convergetns que s’havien emprenyat perquè Rajoy no els havia donat el que volien; i, en el cas del 15-M, tres cuartos de lo mismo: la direcció socialista va creure que “qui dia passa, any empeny”, que arribaria l’estiu i la gent se’n tornaria a casa i que era una protesta més en el funcionament normal d’aquell règim del 78. No van entendre que allà hi havia una transformació profunda, de fons, que, a més, apel·lava a diferents dimensions: econòmica, de com s’entenia el benestar, de com s’entenia l’acció política, de quins eren els actors que se seguien identificant amb aquest règim. Per tant, jo crec que, en 2010-2011, sembla momentàniament que no havia passat res (de fet, fins 2012 no hi ha l’inici del que seria el “procés” i fins que no es presenta Podem a les eleccions europees de 2014 sembla que sí, que la gent de les places havia tornat a casa seva), però aquí hi ha unes crisis profundes. Hi ha una sortida més desigual i amb més exclusió de la crisi, és a dir, el sistema de benestar espanyol i català resulta més afeblit (un sistema que ja redistribuïa poc en períodes de bonança i que no havia estat capaç de tancar les fractures socials i reduir l’exclusió social). Això ha arribat per quedar-se si no es porten a terme mesures estructurals. I el model autonòmic també s’ha esgotat; es poden fer parxes i tot el que vulguin, però, si no s’afronta amb profunditat la qüestió, seguirà existint.

Aquí hi ha un Pedro Sánchez que vol maquillar aquestes esquerdes del règim per tirar endavant. Crec que es poden maquillar —momentàniament—, però les esquerdes hi són i són molt profundes. La socialdemocràcia europea ho ha vist: en el moment en què no ha plantejat polítiques públiques estructurals per fer front els reptes socials i socioeconòmics que hi ha sobre la taula, s’ha quedat reduïda a la mínima expressió. I en la qüestió territorial, una sentència dura pot apanyar el tema per un temps, però el contenciós no desapareix, al contrari, creix i s’enquista. El model autonòmic no només ha fet aigües per Catalunya (que és el cas més extrem), sinó que ha fet aigües per tot el territori: hi ha alguns territoris que volen més autogovern i hi ha la majoria de territoris que entendrien un procés de recentralització. Per tant, és un model que ha fracassat. La crisi hi és, la fractura hi és, i és veritat que els actors del bipartidisme s’han recomposat, però res tornarà a ser com abans. O sigui, aquesta recomposició pot ser una recomposició momentània, temporal, i possiblement la nova etapa serà diferent, però mai podrà ser com ho era abans de 2010.

Una de les sortides que planteges a aquest problema és la idea de “frontpopulisme” i, de fet, parles de frontpopulisme a dos nivells: en un primer nivell, reconeixent que pot haver-hi diferents subjectes en un territori plural, depenent del caràcter nacional de cadascun d’ells, però articulables entre si; en un segon, reconeixent que en alguns territoris, el mateix subjecte nacional (posem per cas, En Comú Podem a Catalunya o En Marea a Galícia) ja tenen una lògica interna de frontpopulisme. En suma, frontpopulisme coordinant diversos espais i frontpopulisme dins d’un mateix espai. Actualment, quines possibilitats hi ha d’articular aquesta lògica frontpopulista i quines potencialitats se’n desprenen?

Jo parlava de frontpopulisme des d’un punt de vista organitzatiu, entenent que, quan fem servir el concepte de plurinacionalitat, ho fem des d’una perspectiva de projecte polític, però també es pot aplicar des de la perspectiva organizativa, i d’aquí és d’on derivava aquesta idea de frontpopulisme. En cert sentit, té un component de pluralitat, d’aprendre a treballar en xarxa, amb horitzontalitat i, per tant, es tracta d’una forma organitzativa molt adaptada al segle XXI. Una forma organitzativa que ja la comencen a assajar els nous moviments socials, amb estructures més horitzontals, forma de xarxa, a mode de nodes, etc., i crec que són aquestes les formes organitzatives destinades a poder adaptar-se a la realitat actual.

Això, transposat a un model organitzatiu concret, és complexe, però implica reconèixer la realitat de cada territori, la complexitat de cada espai i la possibilitat d’aliances vàries. Per exemple, crec que hi ha un espai, l’espai a l’esquerra del PSOE, que s’articula de manera diferent segons el territori. Ara vam estar treballant a les Illes Balears i allà, històricament, l’espai a l’esquerra del PSOE era una amalgama plural que integrava el Partit Socialista de Mallorca (PSM), Esquerra Unida, alguns actors locals vinculats a l’ecologisme, experiències municipalistes, etc. En alguns moments, aquest espai ha sapigut articular-se i ha aconseguit bons resultats; en altres moments, no. Això és un exemple del que jo crec que podria ser una forma d’articulació frontpopulista.

O sigui, les forces de canvi han de ser capaces de treballar constructivament, reconeixent la realitat de cada espai. Això vol dir una forma organizativa flexible, és a dir, que es pugui tenir un model federal en una part dels territoris, un model confederal en altra part dels territoris i que, fins i tot, s’entengui que es poden fer aliances amb tercers subjectes que també s’han de considerar com a propis, com a espai propi. Clar, això és molt difícil. Partint de les lògiques organitzatives del segle XX, és molt difícil de fer i, a més a més, les resistències de les organitzacions són fortes com per poder transitar cap aquí. Però a mi se m’ocorren exemples de coses que poden caminar en aquesta direcció, com podria ser una certa relaxació i sentit comú quan es negocien llistes electorals: en cada territori, no es tracta de veure qui treu què, quan trec jo, quan treuen les meves sigles, etc., sinó de reconèixer qui té potencialitat en el territori, què és el millor d’aquell territori, quin és el potencial d’aquell altre, etc., i, a partir d’aquí, construir la llista.

Hauríem d’intentar superar aquestes lògiques organitzatives segons les quals l’organització és el fi: l’organització serveix per estructurar la nostra acció política, però no és una cosa tancada i bloquejada; si una organització no ens serveix, muntem una altra. És contradictori, perquè, per una banda, hauríem de ser capaços de generar organització, però, alhora, de ser prou flexibles per a no fer un fetitxe d’aquestes organitzacions i, si una no ens serveix, doncs en fem una nova. Crec que és difícil d’articular, però aquesta idea de frontpopulisme al final és això: pluralitat, horitzontalitat i sentit comú. 

Durant alguns mesos vas ser Secretària de Plurinacionalitat i Polítiques Públiques pel Canvi de Podemos. Una de les propostes que més va caracteritzar el partit des del seu naixement va ser el reconeixement de la plurinacionalitat de l’Estat i la defensa d’un referèndum com a forma de resoldre la crisi territorial. A més a més, l’articulació de les confluències nacionals va permetre aconseguir la victòria a Catalunya i País Basc, a banda de segones posicions a Galícia, País Valencià, Balears, etc. Creus que les hipòtesis que es van treballar durant aquella època encara poden valdre per al cicle actual? Quina vigència queda d’aquelles tesis?

En relació a aquell projecte, a principis d’aquest estiu passat vas participar en una taula organitzada per la Universitat Progressista d’Estiu de Catalunya (UPEC). En ella, vau debatre al voltant de tres propostes: Joan Botella, de Federalistes d’Esquerres, defensava la proposta federal; Joan Manuel Tresserras, exconseller de Cultura, la proposta independentista; i tu, la proposta confederal. Més enllà de la independència, que sembla constituir una sortida cap endavant, quines diferències substancials hi ha entre el federalisme i el confederalisme? Es tracta només d’aprofundir en el procés de descentralització o el model autonòmic està totalment esgotat i cal avançar cap a un de nou?

Crec que l’aportació important que fa Podem és posar el concepte de plurinacionalitat al centre. Hi ha dos dimensions en el debat nacional-territorial: una és la dimensió de la redistribució i altra, la dimensió del reconeixement. La dimensió de la redistribució és aquella que normalment s’ha treballat a Espanya, és a dir, de quina manera organitzem competències, de quina manera organitzem recursos, etc.; és aquella que té veure amb la descentralització —allò que es diu que Espanya es el país más descentralizado del mundo, que sí, que no dic que no sigui descentralitzat, però aquí no s’esgota el debat. No obstant això, hi ha una altra dimensió que és important, la del reconeixement, que té a veure amb la plurinacionalitat. I aquesta és la que s’ha treballat menys a nivell espanyol, ja sigui la plurinacionalitat nacional, la plurinacionalitat lingüística o la plurinacionalitat cultural. Per exemple, des de la històrica i mai aprovada llei de llengües; qüestions com entendre la pluralitat cultural i històrica de cada territori i, per tant, una pluralitat d’històries; qüestions més “menors” de reconeixement, posem, de matrícules, documents d’identitat, etc.; i també temes molt més substantius, com, per exemple, si el Instituto Cervantes és el instituto de la lengua española o l’institut de les llengües d’Espanya.

Aquí hi ha tot un camp que no s’ha treballat i que, a més a més, va a l’arrel de la qüestió de l’Estat espanyol: acceptar d’una vegada convertir el que és una realitat (un país plurinacional) en una plasmació institucional.  Qualsevol estudiós reconeixeria que Espanya és un país plurinacional en què s’hi troben diferents sentiments nacionals, però mai hem sigut capaços de transportar-ho ni a política pública ni a reconeixement institucional. La Constitució ho deixava obert i ho permetia. De fet, quan la Constitució, en el seu art. 2, diferencia entre nacionalidades i regiones, permet la construcció d’un model plurinacional. És més, els pares constitucionals, de dreta i esquerra, estaven pensant en un model plurinacional; si no, no haguessin posat regiones i nacionalidades. En conseqüència, estaven obrint la porta a la construcció d’aquesta plurinacionalitat; una porta que es va tancar amb la Ley Orgánica de Armonización del Proceso Autonómico (LOAPA) i la Ley del Proceso Autonómico (LPA), que van obrir la porta al posterior desenvolupament del model del café para todos.

Per tant, el nus de la qüestió espanyola és la plurinacionalitat i crec que l’aportació més important que fa Podem és posar en el centre aquesta plurinacionalitat. El referèndum va vinculat a la plurinacionalitat, o sigui, reconèixer diferents nacions polítiques va acompanyat amb el fet que aquestes nacions polítiques puguin decidir el seu futur en un referèndum. En altres paraules, el reconeixement del referèndum no és només un instrument, sinó que, quan es reconeix la pròpia existència d’un referèndum, s’està reconeixent aquesta realitat plurinacional i, de facto, ja es produeix una transformació institucional i de model.

Hi ha cops que discutim si model federal, model confederal, etc. L’important és el reconeixement de la plurinacionalitat. Quan tinguem reconeguda la plurinacionalitat, podrem decidir si adoptem un model més confederal o federal entre nacions —un federalisme asimètric plurinacional— i quin grau adopta, perquè la diferència entre federació i confederació és una diferència de grau que, en ple segle XXI, és molt matitzable. A priori, si estem parlant d’un Estat, estaríem parlant de federació, però, en un món de sobiranies compartides i dependents, la frontera entre federalisme real i confederalisme és molt difusa; la majoria de vegades parlem de la mateixa realitat.

Per tant, el debat no està tant —i és una mica el que apuntava en el debat aquest de la UPEC— en el model federal / confederal (ja definirem quina ha de ser l’estructura institucional), sinó en el reconeixement de la plurinacionalitat. O sigui, aquesta construcció que fan alguns des de Federalistes d’Esquerres de queremos más federalismo, ja, però sobre què? Sobre l’Espanya del café para todos de la LOAPA? Sí, faràs un senat federal, un tribunal federal, les competències repartides seguint la doctrina federal, etc. Val, molt bé, però el tema el continues tenint sobre la taula. Així doncs, la clau està en si reconeixem i posem sobre paper i sobre institució la realitat plurinacional que efectivament hi existeix. En aquest sentit, l’aportació important que es va fer des de Podem fou sortir de l’àmbit de la descentralització i anar a l’àmbit del reconeixement, és a dir, no només en la redistribució, sinó també en l’àmbit del reconeixement, que és on crec que està el moll de l’os.

Bloc 3: conjuntura actual

El 10 de novembre estem convocats a unes noves eleccions. Com bé comentaves a un article publicat a El Periódico, sembla que Pedro Sánchez, amb la nova convocatòria electoral, pretén tancar per dalt la crisi de règim de què parlàvem anteriorment i que, a més a més, els errors d’ERC i PDeCAT (no deixant tramitar els pressupostos) i d’Unidas Podemos (no acceptant tres ministeris i una vicepresidència) podrien ajudar-lo en la consecució d’aquest objectiu. No obstant això, veus al PSOE amb la capacitat suficient per encapçalar una revolució passiva en un sentit gramscià? És a dir, poden Sánchez i el PSOE donar resposta a les demandes de reconeixement plurinacional, de justícia social i de regeneració democràtica?

Crec que hi ha dos Pedro Sánchez. Hi ha un Pedro Sánchez que afronta els problemes estructurals de fons —o que almenys comença a afrontar els problemes estructurals de fons—, que és el Pedro Sánchez de la moció de censura, el qual depèn d’una correlació de forces definida (Podem + partits independentistes), progressista i plurinacional. I és aquell Pedro Sánchez el que agafa el toro per les banyes i que planteja la qüestió catalana “via Pedralbes”, és a dir, hi ha un problema polític i cal una solució política, i que planteja la qüestió socioeconòmica amb polítiques públiques valentes (pujada del SMI, etc.) que van a l’arrel del problema.

L’altre Pedro Sánchez és el de després del 26-M, que no el de després del 28-A, quan s’envalentona pels resultats de les eleccions europees (perquè els resultats de les comunitats autònomes de règim comú i municipals tampoc són per tirar coets) més aquelles demandes que arriben dels poders fàctics nacionals i internacionals, i es torna a escudar en un PSOE más de lo mismo, el que coneixem darrerament. Aquest PSOE más de lo mismo suposa polítiques socioliberals, és a dir, tornar a la socialdemocràcia via Blair, i suposa no tocar res a nivell territorial: passar de la “via Pedralbes” a la “via teories de la fractura”. En altres paraules, la crisi catalana és un problema de convivència entre catalans i catalanes i, per tant, és un problema que s’ha de resoldre entre catalans i catalanes. Sense entrar en si hi ha un problema de convivència —en tot cas és cosa nostra—, aquesta teoria permet al govern estatal no fer res: com que és un problema entre catalans i catalanes, des del govern espanyol no hem d’oferir res ni fer cap proposta política.

I aquest segon Pedro Sánchez és el Pedro Sánchez que està actualment assentat. Un Pedro Sánchez que ha anat a eleccions per poder alliberar-se d’aquesta correlació de forces d’esquerres i plurinacional, assumint uns riscos que veurem com acaba la campanya electoral, perquè els riscos són molt grans.

En un altre article publicat recentment comentaves que, per primera vegada, el tema Catalunya seria central en la campanya electoral (cosa segurament encara més agreujada després de la sentència) i que, per altra banda, el viratge centrista del PSOE podria no obtenir bons resultats, ja que “la competència centrípeta no té gaire èxit en els sistemes electorals actuals”. Quelcom així com el centro son los padres. Podries desenvolupar-ho?

El tema Catalunya és: a Espanya, la qüestió nacional ha mobilitzat la dreta més que l’esquerra; no som un país on el votant d’esquerres tingui una tradició “jacobina”. A França —això ho explicava quan feia classes a Lyon i és molt interessant veure la concepción que allà tenen—, l’eix centralisme-descentralització no hi opera, fins el punt que la immensa majoria dels partits, siguin de dretes o d’esquerres, són centralistes, exceptuant alguns casos minoritaris. En última instància, no hi ha eix, ja que tot és centralisme. A Espanya, en canvi, opera i sempre ha operat un doble eix esquerra-dreta i centralisme-descentralització en què els partits progressistes sempre s’han mogut en el quadrant que intersecciona l’esquerra amb la descentralització. D’alguna manera, amb més o menys força, amb propostes plurals de reconeixement de la nació cultural més o menys toves o amb propostes més polítiques, l’esquerra s’ha mogut per aquest quadrant i el votant d’esquerres ha tendit a acceptar més la pluralitat.

Què és el que està passant ara? Hi ha una hipòtesi que diu: amb el “procés”, tot això ha saltat pels aires, ha desaparegut la dimensió dreta-esquerra i la gent acabarà votant en clau purament nacional. Aquesta és la hipòtesi que Ciutadans va tenir en les eleccions del 28-A i que també tenia una part del PSOE que en aquell moment no comandava el partit. Així doncs, aquesta part del PSOE deia que si no posaven èmfasi en la qüestió nacional, com que l’eix dreta-esquerra haurà saltat pels aires, no es menjaran un torrat. Això no es va fer així i bé que es van menjar el torrat (primera força amb quasi el doble de diputats que la segona). Per tant, la hipòtesi aquesta de determinats sectors del Partit Socialista no es va complir. Penseu que les eleccions del 28-A van ser un moment força tensionat: el PSOE havia fet la mesa de diàleg, el relator, s’havia assegut con los separatistas, los terroristas y todos los malos. Van arribar bastant lluny amb la foto de Pedralbes, especialment per a certs sectors. Doncs fins i tot amb aquesta foto, la hipòtesi no va operar, perquè Espanya és diferent a França.

Per tant, les campanyes electorals de l’esquerra espanyola mai han posat el tema nacional sobre la taula; sempre han jugat amb polítiques socioeconòmiques o amb qüestions de drets i llibertats. Zapatero, per exemple, es va focalitzar sobretot en temes de drets i llibertats: la qüestió de l’homosexualitat, temes d’igualtat home-dona etc. Aquestes han sigut les dues agendes guanyadores per l’esquerra. Per primer cop s’ha posat en primer pla, i a més voluntàriament, el tema nacional. Ja veurem, però si el 28-A, que hi havia la foto que hi havia, no va operar la hipòtesi, per què ara hauria de funcionar? Clar, ells [determinats sectors del PSOE] parteixen de la base que estem en un moment també força tensionat per tot el tema sentència, etc. Doncs aquest moment que han escollit per anar a eleccions, potser, si es tensiona molt l’eix nacional, el vot no és que acabi anant cap a la dreta, però és possible que el votant d’esquerres acabi abstenint-se.

O sigui, aquestes eleccions es guanyaran en la mobilització / desmobilització. Excepte en l’ala dreta del tauler, on sí que hi haurà vot útil, la resta es guanyarà o es perdrà en funció de si el teu electorat et va a votar o no. Per què s’ha de mobilitzar un electorat socialista que només té dos ítems de campanya: Franco i el tema nacional. És molt seductor pel votant d’esquerres? No ho sé, ja ho veurem, però no sembla que sigui la campanya més seductora per un votant d’esquerres, en canvi, pel votant de dretes sí: Franco i el tema nacional són hits. Per tant, és una campanya una mica estranya. A més, estan fent servir una hipòtesi que no han fet servir mai, a saber, diuen que si tensionen en aquests temes, els anirà bé. Si més no, és una hipòtesi arriscada. Que igual els funciona, en política mai se sap, però és arriscada i no s’ha provat mai.

Fa poc, Xavier Domènech deia a una entrevista a El Crític que “a llarg termini, el cicle que obre el 15-M s’ha acabat, i el cicle que obre el procés, també”. Què en penses?

Aquests dos cicles és veritat que s’han tancat o que estan en via de tancar-se d’una determinada manera. No vol dir que el problema hagi desaparegut, que la crisi de règim hagi desaparegut ni que les escletxes s’hagin tancat, sinó que hi ha un cicle de protesta —si li podem dir així— que té un inici i un final. Per una banda, crec que el “procés” es va tancar amb els “fets d’octubre” i ara hi és la gestió del “post-procés”; per altra banda, aquell cicle obert amb les eleccions del 15-M ja es va tancar en les passades eleccions i ara estem en en un procés de transició que tracta de recompondre aquell espai. Possiblement, d’aquí un temps s’obrirà una altra etapa. Per tant, jo sí que estaria d’acord amb aquest tancament: al cap i a la fi, els cicles tenen el seu espai i reconèixer que es poden tancar i tornar a obrir d’una forma diferent entronca amb l’acció política, perquè, si no, ens poden quedar encallats en les passions tristes, en el desànim, la decepció per reconstruir allò que ja no es pot reconstruir. Potser cal obrir nous instruments, nous cicles, però això no vol dir que la crisi estigui tancada ni que les esquerdes estiguin tancades. No ho estan per molt maquillatge que se li posi i, en conseqüència, es pot obrir un altre cicle.

Una de les idees que més has desenvolupat al llarg de la teva trajectòria política és que el fet que a Catalunya hi hagués un consens del 80 % de la població a favor del dret a decidir s’ha d’interpretar en una direcció de radicalitzar la democràcia. Què queda d’aquest patrimoni del catalanisme progressista? Ha canviat la centralitat a Catalunya cap a formes més “defensives”, com, per exemple, la reivindicació de l’amnistia?

El tema del dret a decidir és una bandera que l’independentisme ha abandonat de manera clara, perquè precisament el que tenia el dret a decidir era una construcció molt democràtica de la demanda. És a dir, és veritat que el dret a l’autodeterminació no està reconegut en els instruments internacionals pels països democràtics, sinó per països en vies de descolonització. Per tant, no té sentit seguir dient que és el nostre dret que està en els instruments internacionals. Però sí que té sentit la construcció democràtica d’un dret a decidir la ideal del qual és: val, no està reconegut en instruments internacionals —tal i com va ocórrer a Canadà—, però en un Estat democràtic, si hi ha un territori, una majoria, que vol ser preguntada sobre una cosa, ha de poder ser preguntada. Així doncs, cal articular aquells instruments perquè aquesta part pugui ser preguntada, tot i que això no vol dir que automàticament passi a ser independent en el cas d’una consulta a favor de la secessió, sinó que obre pas a un procés de negociació entre els governs. Al final, el que fa el dret a decidir és articular aquests mecanismes de consulta, que seran diferents segons el territori i segons l’ordenament jurídic, però que permeten buscar aquells instruments que facin possible que es pugui preguntar a la ciutadania.

En definitiva, és una construcció molt democràtica. No és una construcció d’un dret natural perquè sí, sinó una construcció dintre de la pròpia democràcia liberal i pluralista que, a més a més, té un cert reconeixement per a les minories, o sigui, que si existeix una minoria nacional, cal articular determinats mecanismes per tal que es pugui veure què opina aquesta minoria nacional i, per tant, parteix d’una perspectiva democràtica que reconeix l’existència de minories. Personalment, aquesta construcció del dret a decidir em sembla molt potent i crec que per forces polítiques transformadores ha de continuar sent una bandera. Per això crec que és un error que una part de l’independentisme no estigui en aquesta perspectiva i estigui més en una perspectiva basada en un dret internacional que no té o en una qüestió més identitària, i no tant en aquesta perspectiva de radicalitat democràtica. I, sobretot, quan hi ha antecedents: en el cas de Canadà, va ser la Cort Suprema la que va dir “d’acord, no hi ha el dret a l’autodeterminació en l’ordenament jurídic internacional, però sí que podem articular i buscar la via perquè els quebequesos puguin decidir el seu estatus en relació a la resta de l’Estat”.

Quant a la situació actual d’aquest patrimoni del catalanisme progressista, sí que hi ha hagut un procés de tensió de la corda i, per tant, en el moment en què l’independentisme s’ha tirat a la muntanya, hi ha hagut una reacció antiindependentista. En altres paraules, s’han tensionat els dos extrems. Probablement, en el moment de major tensió no hi havia un 80 % de la gent a favor del dret a decidir, perquè una part de les que haguessin estat es va sentir agredida i menospreciada per aquell independentisme unilateral. En conseqüència, el que fa aquest independentisme de tirar pel dret —no tant de tirar pel dret de cara l’Estat, sinó de tirar pel dret davant enfront un 50 % de la població— acaba posant d’esquena a molta ciutadania. Però crec que, en un escenari de normalització, pot ser un sentit comú que es pugui tornar a instaurar i a compartir amb persones molt diverses. M’atreviria a dir que una part molt important de votants socialistes es poden sentir còmodes en una construcció democràtica com la del dret a decidir i en una construcció que camini cap una direcció de sortida del tipus canadenc.

Parlant de pactes, què cerca el PSC amb aquest viratge securitari representat per Albert Batlle? Donada la correlació de forces actual, creus que es poden tendir ponts entre forces independentistes i autodeterministes o, per contra, que el pacte a la Diputació de Barcelona entre PSC i JxCat pot reproduir-se a altra escala?

Hi ha un concepte que ho explica molt bé, que és el “front d’ordre” encunyat per Xavi Domènech. L’estratègia del Partit Socialista d’Iceta és la reconstrucció d’aquest front d’ordre: davant del desordre, l’ordre; la fractura o el cleavage ordre-desordre. I en l’ordre pot cabre Convergència, el PP en alguns moments i el dirigent socialista voldria que fins i tot una part dels “comuns”. En l’ordre caben diferents subjectes i, per tant, crec que el PSC està operant en aquesta línia ordre-desordre. Podem veure moltes coses que poden ser compatibles: pot ser compatible aquesta deriva securitaria d’Albert Batlle —ley y orden, el discurs dels menors no acompanyats, dels manters, el de posar sobre la taula que hi ha una emergència en la crisi securitària a Barcelona— amb pactar amb els hereus de Convergència, perquè, de fet, amb qui el PSC ha pactat ha sigut amb els hereus de Convergència (el PDeCAT i els sectors més convergents de l’espai post-convergent).

Així doncs, junt amb aquesta reconstrucció de la dimensió ordre-desordre, també hi ha l’objectiu de maximitzar els espais de poder institucional. El PSC, en les passades eleccions municipals, va retrocedir en vots i regidors, però va maximitzar pactar amb qui sigui per mantenir-se al poder, per estar als Ajuntaments. En suma, l’estratègia del PSC és maximitzar aquests espais de poder i aquesta construcció d’un nou eix que oposa l’ordre al desordre. I en aquesta construcció de l’eix ordre-desordre, en certa manera, també està l’estratègia Ajuntament de Barcelona. L’estratègia Ajuntament de Barcelona va en aquest sentit: jo, Miquel Iceta, me’n vaig a buscar al senyor Valls per plantejar una agenda d’ordre per a l’Ajuntament, és a dir, per tal que l’Ajuntament de Barcelona no caigui en una aliança “comuns”-ERC, ja que l’aliança “comuns”-ERC es pot reproduir en altres espais (ara bé, ERC tampoc va posar gens fàcil el pacte amb BComú). Doncs jo crec que el PSC està en aquestes, també en vistes a una possible Presidència de la Generalitat. O sigui, com acabar construint un front d’ordre, davant del desordre, que m’acabi portant a la Presidència de la Generalitat, i no tant sobre una dimensió dreta-esquerra.

Tot i que és veritat que en estiu és relativament habitual que sorgeixin aquests tipus de debats conseqüència de l’elevada pressió turística, la qüestió sobre la inseguretat a Barcelona ha sigut el tema per excel·lència d’aquests últims mesos. Encara que la Ciutat Comtal és, segons els rànquings, una de les ciutats més segures del món, com s’explica la centralitat de la seguretat en els debats públics actuals? Creus que es podria parlar de populisme punitiu?

Es parteix de la base que és veritat que hi ha uns indicadors en seguretat que empitjoren; que empitjoren a Barcelona de manera important d’un any a l’altre, però que també estan empitjorant a l’àrea metropolitana, a nivell català i a nivell espanyol, perquè tenim unes societats més tensionades i perquè és veritat que en determinades qüestions concretes estan operant les màfies i el crim organitzat. Això és, per una banda, cert. Aquí, evidentment, hi ha tota una sèrie de polítiques policials que es poden posar en marxa, sobretot amb tot el que té a veure amb màfies o crim organitzat a través de la intel·ligència, la investigació, etc., i que cal posar en marxa, però també és veritat que hi ha un tema de societats tensionades, de desigualtat, etc. Com deia abans, de la crisi hem sortit pitjor que quan vam entrar i, si no es prenen mesures estructurals, doncs tindrem, no només a Barcelona sinó a nivell general, un augment dels índexs de delinqüència.

Dit això, el problema de la seguretat a Barcelona també és una construcció social, és a dir, Barcelona és una de les ciutats més segures del món. Com es construeix un problema? Tal i com hem estudiat a l’anàlisi de les polítiques públiques, no totes les problemàtiques arriben a ser problemes públics i no tots els problemes públics arriben a ser problemes polítics. Per tant, aquí hi ha un paper actiu de determinats actors per fer que això esdevingui un problema públic i polític, i més a l’estiu, quan els mitjans de comunicació no tenen notícies i poden fer d’altaveu de qüestions menors. Aquí s’ha produït un paper actiu de mitjans de comunicació i de determinats actors. Entre aquests actors, Albert Batlle ha tingut un paper important en l’escalada del que és aquesta problematitzacio.

Crec que, en polítiques de seguretat, cal molt cap fred i mirada llarga; s’han d’adoptar diferents polítiques per diferents problemàtiques al voltant de la seguretat que no tenen res a veure entre elles, i s’hi ha de treballar, però de cap manera crec que s’hagi de construir aquest populisme punitiu, perquè el que pot fer és empitjorar molt la situació: generar estigmatització i rebuig cap a determinats col·lectius, principalment manters i menors no acompanyats els quals, al final, si ens mirem realment els problemes greus que tenim sobre la taula, no tenen res a veure. En altres paraules, amb els indicadors que tenim sobre la taula, ni manters ni menors no acompanyats plantegen cap problemàtica.

Feminisme i ecologisme semblen ser, ara per ara, dos dels pocs moviments socials amb capacitat d’actuar a l’ofensiva, a saber: impliquen noves formes de socialització política entre els més joves; s’apropien de mecanismes de protesta social típics del moviment obrer, com la vaga; albiren altres tipus de relacions interpersonals i amb el planeta; etc. Fent una dicotomia una mica simplista, de què manera aquests moviments poden guanyar posicions institucionals en forma de lleis contra la violència masclista, Green New Deal, etc. (si és que no ho fan ja)?

Hi ha dues dimensions que poden adquirir més poder institucional: per una banda, (1) introduir aquesta nova mirada, és a dir, una mirada feminista, ecologista, etc. —allò que expliquem sempre de mirar-se el món amb les “ulleres violeta”—, que ja és molt, o sigui, permeabilitzar tota política pública i tota actuació dels poders públics amb aquesta mirada feminista i ecologista transforma la manera de fer i el contingut de la pròpia política pública; i, vinculat amb això, (2) com poder transformar el model de benestar que volem construir, és a dir, aquell model de benestar dels “trenta gloriosos” no només fracassa en termes de crisi econòmica i ideològica (a saber, per l’arribada de Reagan i Thatcher i del neoliberalisme), sinó que també s’esgota perquè les bases del fordisme i del keynesianisme són bases d’un moment i context determinats. Aquell creixement il·limitat actualment va contra la sostenibilitat del planeta, la família patriarcal que aguantava la societat dels “trenta gloriosos” està en contradicció amb la igualtat home-dona i la construcció de famílies de molt tipus.

Per tant, aquests dos moviments poden ajudar a repensar el model de benestar situat en el segle XXI. Per exemple, a Equador o Bolívia parlen de buen vivir y del vivir bien, que, en certa mesura, permeten entendre el benestar en uns paràmetres que incorporen els drets de la naturalesa, que incorporen noves formes de participació política, que el creixement econòmic no és ni molt menys l’únic indicador de benestar. En definitiva, crec que aquests moviments ens poden ajudar a dibuixar com ha de ser aquest nou model de benestar.

Bloc 4: recomanacions

Per acabar, ens agradaria que ens recomanessis un llibre que pugui ajudar a comprendre el moment polític actual.

Us he pensat un parell de recomanacions, molt polítiques, que no són d’ara, pero que crec que ajuden a pensar l’ara. Quant al llibre, hi he pensat perquè en va fer referència Clara Serra al seu escrit de renúncia de Más País i de la política institucional. Ella parlava de la Tirania de la falta d’estructures, que és el títol d’un llibre de Jo Freeman, una feminista dels anys 70 que va escriure un llibret molt petitet, que, des del feminisme, apunta a la idea segons la qual, sense la construcció d’unes estructures organitzatives, d’una democràcia interna a les organitzacions, acabem fent organitzacions poc democràtiques en què triomfa la tirania de la falta d’estructures. I això ho posava sobre la taula Clara Serra i crec que té molt a veure amb el que està passant amb els actors progressistes.

Com deia abans, en un moment molt concret es va obrir una escletxa molt estreta i molt profunda al règim, de manera que s’havia d’actuar ràpidament, perquè, si no, l’escletxa es tornava a tancar, i era necessari construir uns projectes polítics en l’excepcionalitat. I era així, no es podia aconseguir d’altra manera, o sigui, crec que no podem dir que s’havia de fer d’altra manera; només hi havia una via, que era construir en l’excepcionalitat i construir màquines de guerra electoral per tal que no es tanqués aquesta escletxa. Però és veritat que la construcció en l’excepcionalitat d’aquestes formes organitzatives ens ha portat a unes organitzacions sense unes regles clares, sense uns procediments de canalització dels conflictes, sense tota una sèrie d’instruments que les organitzacions de més llarga durada tenen. Per tant, existeix aquest repte: el de construir organitzacions democràtiques i feministes, tal i com ho posava Jo Freeman en aquest llibre gestat en els debats del món feminista. De fet, aquell llibre va inspirar la creació de Lucha Autónoma en els anys 90 a Madrid, a saber, que des del món llibertari i autònom es va entendre que s’havia de construir organització llegint aquest llibre. Per tant, és un llibre que té els seus anys, que és molt petitet, però que, a la vegada, és molt actual.

I una pel·lícula, sèrie o documental que t’hagi marcat personalment i política?

He pensat una històrica, com a bona italianòfila, que és I cento passi (Els cent passos), una pel·lícula que ressegueix la vida de Peppino Impastato, un jove militant comunista d’un poble petit de Sicília durant els anys 70, on operava la màfia (de fet, ell era d’una família de mafiosos) i una part del seu activisme, a través d’una ràdio lliure, va ser la lluita contra la màfia. Des d’una important de l’esquerra italiana dels anys 70, es va portar endavant una lluita contra la màfia que va ser molt silenciada. Doncs a Peppino Impastato el va matar la màfia el mateix dia que va tenir lloc l’assassinat d’Aldo Moro. Aquest va ser un moment en què el cicle de protesta es va tancar, ja que, per una banda, l’assassinat de Moro va suposar la deriva armada del moviment —de manera que es tancava el cicle movimentístic i començava una deriva armada on va desaparèixer la mobilització— i, per l’altra banda, amb l’assassinat de les persones més conegudes de la lluita antimàfia, es va produir un tancament d’aquest moment de transformació. Per tant, és una pel·lícula trista, però que relata el final de tot un cicle de protesta, el cicle de protesta italià dels anys 70, que crec que ha condicionat i ha influenciat molt en el que després va passar aquí amb moviments socials, polítics, etc. Per això us la recomano. A més a més, és una pel·lícula que està molt bé; la cançó principal la va fer Modena City Ramblers, un dels grups musicals de l’esquerra social italiana que encara avui continua lluitant.

Deja un comentario