Mireia Vehí: “El PSOE ha regalado España a la derecha”

En catalán

Por Roc Solà y Eloi Gummà

Hoy entrevistamos a Mireia Vehí, socióloga y primera diputada por la CUP en el Congreso de los Diputados en Madrid. Hablaremos sobre la situación actual de las izquierdas en Catalunya y sobre como un partido asambleario como la CUP afronta debates como la síntesis entre la cuestión social y nacional o sus tesis sobre el Estado y las instituciones. También nos preguntaremos por la situación actual del régimen del 78 y las vías emancipadoras que han quedado abiertas después de una década de grandes movimientos y transformaciones.

¿Cómo valoras las últimas elecciones, donde la CUP ha sacado casi los mismos diputados que en su mejor resultado el 2015 -entonces con 10 diputados- siendo la única alternativa independentista a Artur Mas?

Creo que, a pesar de que los resultados se asemejen, las razones seguramente son muy diferentes. Pienso que una de las diferencias es que la CUP ha hecho un esfuerzo para leer la situación durante mucho de tiempo; llevamos tres años con una situación muy complicada en el independentismo, y la CUP ha hecho una asamblea nacional estratégica y dos procesos de construcción de ponencia política. Al principio, la dinámica era un poco frustrante porque la realidad cambiaba muy rápido y la situación era muy compleja y represiva, pero al final el trabajo ha dado resultados. La CUP ha planteado la campaña electoral haciendo un análisis que había que abrir otro ciclo, no solo como un eslogan de carteles, sino como una oportunidad para hacer una lectura más complicada y más profunda en el sentido que los cambios históricos no son rápidos, que los procesos políticos populares son complicados, generan frustraciones, van y vienen, son dialécticos muchas veces con las instituciones…

“Este es uno de los aprendizajes del 2017, la represión nos enseña que los aprendizajes colectivos son mucho más válidos que no que lo sepamos tres y sentemos cátedra”

Por lo tanto, la CUP ahora se está planteando un proyecto político a medio plazo, tanto en clave de país como en clave de espacio político. En clave de país, con la propuesta de un referéndum en el 2025 y con la convicción de que, a pesar de que somos conscientes de que el Estado no permitirá nunca un referéndum pactado, hay que agotar colectivamente las etapas. Este es uno de los aprendizajes del 2017, la represión nos enseña que los aprendizajes colectivos son mucho más válidos que no que lo sepamos tres y sentemos cátedra. En clave de espacio político, hemos hecho la reflexión de que la CUP tiene que poder ser la referencia institucional de la izquierda independentista y soberanista de este país, porque las tesis que llevan a la creación de los Comunes parece que no han funcionado, no solo teóricamente sino prácticamente. No es que las nuestras hayan ido mejor y que el asalto al palacio de invierno de octubre del 2017 nos haya ido mucho mejor, pero lo que han hecho los Comunes es un intento de asaltar por arriba lo que es inasaltable, tanto en Madrid como aquí, y aquí lo que ha acabado quedando es que son Iniciativa 2.0. Por lo tanto, no es solo que nuestra lectura fuera más acertada o menos, porque la historia es muy caprichosa y gobernar no es fácil, quizás les hubiera ido bien si el 2015 Podemos gana las elecciones, pero el resultado actual, sobre todo el organizativo, es que hay una parte de la izquierda de este país, que es el espacio de Iniciativa, que no tiene mucha trayectoria porque la realidad es muy tozuda, y por tanto nosotros debemos ocupar este espacio, y esto también es un nuevo ciclo.

Hablando de etapas, parece que ahora el hecho de que el liderazgo del independentismo recaiga sobre ERC también puede suponer un cambio de etapa. En relación a esto, varias voces habéis afirmado que el resultado de las elecciones posibilita efectuar un giro hacia políticas de izquierdas desde la Generalitat. ¿Creéis que esto será así en términos fácticos? ¿Qué papel tendrá la CUP en este desplazamiento?

Para aclararlo, cuando hablo de etapas no estoy haciendo un análisis como el que hacía el PCE en los 70, es decir un análisis marxista clásico en que primero habría esto, después lo otro… no. No es una percepción evolutiva de la historia sino más bien una reflexión de que, como nuestra tesis es por bajo, popular y basada en el conflicto -porque entendemos que solo así hay cambios grandes-, esto tiene que ser lo más colectivo posible, y por tanto tenemos que poder marcar un tiempo que sea colectivo, para poder acompañar los que vayan más despacio sin ser vanguardia. Creo que Cataluña ha sido un laboratorio de esto y es una de las cosas que, basándonos en la tesis del conflicto, no podemos perder. Cuando se decía que nosotros solo tenemos la gente era verdad, porque las instituciones tienen muy poca soberanía, porque incluso la oligarquía económica se ha ido a Madrid y, por lo tanto, lo único que tenemos es la capacidad colectiva y popular de hacer cosas que desborden, y esto es muy bonito pero a la vez muy complicado; por eso hablo de etapas.

“Hacer políticas de izquierdas ahora mismo implica hacer una batalla por la soberanía”

En relación a la hegemonía de izquierdas, pienso que es uno de los resultados de las elecciones -en Cataluña ha ganado el independentismo pero sobretodo una perspectiva de izquierdas independentista-, y esto ni es casualidad ni es sencillo. Hacer políticas de izquierdas ahora mismo implica una batalla por la soberanía, y esta soberanía es doble; en relación a Madrid y Europa -por la recentralización de la capacidad de tomar decisiones-, pero también es una soberanía en relación a los mercados -en un contexto de radicalización de las exigencias de los mercados financieros y con una capacidad cada vez más fuerte de influir-. Por lo tanto, la capacidad de hacer política de izquierdas recae en la soberanía. Por eso lo comparaba con la tesis de los Comunes; la tesis fracasa teóricamente porque no tiene muy sentido intentar armonizar políticas de izquierdas cuando no tienes la capacidad de hacer el que tu gente necesita. Y esto es un cambio en la percepción clásica de la soberanía y desde una perspectiva de izquierdas lo tenemos que saber entender, no estamos en los años 70, estamos en el 2020 y esto es una guerra. Es una guerra por parte de las farmacéuticas -donde el tema de las vacunas está siendo esperpéntico por las patentes-, y es una guerra también por parte de las instituciones del Estado.

Por lo tanto, la capacidad de hacer políticas de izquierdas es en base a la tesis del conflicto, en relación al Estado y en relación a los mercados. Y esto, que parece muy épico, es muy complicado, es muy cansado, y creo que el reto no está tanto el explicarlo o en entenderlo, sino en hacerlo deseable, porque al final la izquierda solo gana por ilusión. Tampoco tenemos mucho futuro para ofrecer si no es un futuro que viene de la lucha, y esto puede resultar aburrido e indeseable para mucha gente, que quiere ser feliz y estar tranquila.

“Necesitamos hacer una batalla por la soberanía y esta batalla aquí es nacional, en cuanto que el motor nacional es el único que permite que esto genere ilusión”

Entonces el reto es este, es decir, necesitamos dar una batalla por la soberanía y esta batalla aquí es nacional, en tanto que el motor nacional es el único que permite que esto genere ilusión, y por tanto nosotros tenemos que poder construir esto. Por eso pienso que hay esperanza desde la perspectiva de la izquierda independentista y pienso que nosotros podemos ser el referente de la izquierda de este país. Debemos tener la capacidad de tomar el motor nacional como forma de garantizar esta capacidad de hacer políticas de izquierdas. Por eso la CUP no se plantea entrar en un gobierno; la CUP se plantea estar en la mesa del Parlament. ¿Por qué? Pues porque el Gobierno no tiene demasiada capacidad de hacer política, no tiene demasiada soberanía. Es el Parlament el que tendrá que hacer leyes que vayan en contra de lo que dice el Estado y de lo que digan los mercados, y por eso la mesa del Parlament es un elemento central. Porque, cuando el TC tumbe la ley de regulación de alquileres, el Gobierno estará atado, pero el Parlament puede volverla a aprobar.

Habéis hablado de que hay que trabajar para hacer un referéndum con el horizonte de 2025. ¿En qué sería diferente de lo que ya se ha intentado?

Respecto al octubre del 2017 hay muchos aprendizajes, pero también hay muchos loops. A nivel de aprendizajes, vimos que la confluencia entre las instituciones, la calle y las organizaciones políticas es viable, que no es una cosa que nos hayamos inventado, es una cosa que cuando se hace bien funciona. Otro aprendizaje es que en este país hay una hegemonía cada vez más a la izquierda y que, por lo tanto, pudimos hacer una huelga el 3 de octubre sin CCOO y UGT y esto creo que cambia las condiciones de posibilidad de lo que se puede hacer desde la tesis más insurreccionalista democrática. El aprendizaje del 2017 también es que se tienen que preparar bien las cosas y que el Estado no va de broma; y aquí hubo poco análisis en profundidad y riguroso sobre qué es el Estado, y en concreto sobre qué es el Estado español; porque el día que encarcelan a los Jordis hay una conmoción colectiva, nos lo podíamos imaginar en teoría, y creo que en la CUP lo dijimos muchas veces, pero en la práctica fue un impacto.

Todo esto son aprendizajes, pero también hay muchos loops; estos loops tienen que ver con que llevamos muchos años en una batalla por la soberanía que empieza con un intento de diálogo con las instituciones del Estado, que esto acaba con frustración, y que esta frustración se canaliza con conflictividad social y que esta conflictividad social acaba de forma represiva. Y no hay que hacer una lectura histórica yendo tres siglos atrás, pero sí que podemos ir a las discusiones constitucionales de la Segunda República. Xavi Domènech en su libro Un haz de naciones lo explica muy bien, revisando todas las actas del Congreso sobre las discusiones constitucionales del año 31, y era lo mismo. Hubo toda una batalla por si había un reconocimiento nacional de Cataluña y un debate desde la izquierda sobre la construcción nacional y la soberanía. Y esto acaba todo el rato con una negación de la capacidad de soberanía de Cataluña y el descuartizamiento de los Països Catalans, siempre por argumentos diferentes pero todos acaban un poco en lo mismo, y es la incapacidad del poder central de distribuir poder porque se le acaba la centralidad.

Entonces esto también es un loop y un aprendizaje, y aquí hay una de las cosas que cambia estos loops que es el 1 de octubre. Yo creo que con el 1 de octubre se da un cambio colectivo y emocional en el que no solo hay una ruptura con el Estado -emocionalmente bastante fuerte y esto se ve en la chavalada que se politiza con el 1 de octubre y que ha perdido muchas cosas, y sobre todo la confianza en unas instituciones estatales en Madrid, y esto es un cambio sustancial- sino que también es el hecho de haber vivido y experimentado que la colectividad puede muchas cosas; y esto es una movida de piel que es muy difícil de explicar y de conceptualizar, que podemos hacer todas las tesis doctorales y libros que queramos y elaborar teorías por arriba, pero que hasta que la gente no experimenta en piel propia qué quiere decir estar allí e imaginarte en colectivo que lo puedes todo hay muchas cosas que no se explican; y esto pasó el 1 de octubre. Y estas para mí son las dos esperanzas: la certeza de que al otro lado no hay nadie, y la certeza de que no se sabe muy bien como pero si nos miramos a los ojos y nos juntamos esto funciona. Pienso que es muy difícil hacer previsiones, pero esto cambia las cosas.

Observamos que, después de las elecciones, algunas voces han hablado de la posibilidad de una alianza entre ERC, CUP y Comunes en tanto que consolidación a medio plazo de un espacio soberanista de izquierdas. ¿Crees que estas fuerzas están condenadas a entenderse?

Lo veo bien en la teoría y muy difícil en la práctica. A cualquier persona soberanista de izquierdas esto le es sugerente; cogemos el espacio más soberanista de los Comunes, la izquierda independentista con su capilarización territorial y ERC que está teniendo la hegemonía política y vamos a gobernar un país; como un frente popular. Pero a la práctica las tesis y análisis son muy diferentes. Los Comunes plantean un proyecto de Estado con una lógica muy metropolitana y urbana, como si Barcelona y Madrid fueran ciudades-estado y ellas solas se autogestionaran los derechos. ERC tiene un proyecto mucho más arraigado en el territorio pero con una tesis que es de bajar el conflicto y establecer un tipo de dialéctica con el Estado con la esperanza de que habrá un acuerdo desde la izquierda y puentes de entendimiento. Por mucho que ellos sean conscientes de que el PSOE no permitirá un referéndum, si que creen que el fortalecimiento de las instituciones de aquí nos llevará a una situación de más soberanía y por tanto tendremos más capacidad de autogobernarnos y además bajará la represión.

En cambio, la CUP, tiene capilaridad territorial, con una percepción seguramente más rural que urbana y mucha capacidad organizativa, y tiene la tesis del conflicto como elemento fundamental. Con esto le dice a los Comunes que no hay proyecto español de izquierdas porque el régimen y la configuración del Estado es eminentemente de derechas en el caso español, y le dice a ERC que está bien bajar la conflictividad, pero que esto no para la represión -y esto desgraciadamente se demuestra y no es una buena noticia- y además, o hay conflicto o no podréis gobernar. Entonces la idea es muy bonita pero la práctica complicada; pienso que más bien se pueden dar alianzas estratégicas puntuales, en la línea del acuerdo que estamos haciendo con ERC para enfocar la legislatura, intentar que los Comunes entren, etc. Pero pienso que estamos leyendo la realidad de formas diferentes.

Creo que con la experiencia de Podemos había dos vectores de cambio en el Estado: el 15-M y el independentismo; y en cuanto al 15-M, lo que ellos explican es que fueron por arriba porque leyeron que por bajo no había tejido, y lo que están haciendo en Madrid es un intento de renovación de élites, avalando la política conservadora del PSOE porque así pueden incorporarse a las élites del Estado y tampoco les está funcionando. Lo del Consejo General del Poder Judicial está siendo un vodevil, y al final desde la izquierda, y sin ser condescendiente porque lo que están haciendo es muy difícil, el Estado no quiere que renueves las élites con esta perspectiva, por lo tanto es muy difícil hacerlo desde aquí.

Pasemos a hablar un poco del espacio que representa la CUP. La CUP intenta hacer una síntesis entre la cuestión social y la nacional, ¿qué problemas se encuentra una fuerza que se propone una tarea tan particular?

Yo creo que, históricamente, en Cataluña y los Països Catalans -a pesar de que en menor medida en los Països Catalans últimamente donde la izquierda independentista ha perdido terreno- hay un hilo rojo de sentido común que nos dice que lo social y lo nacional van de la mano. Hay muchos referentes históricos, des del PSUC a los famosos discursos de Salvador Seguí, o la práctica política de muchos dirigentes de la CNT, o el PSC catalanista que muere con Maragall y que ahora ya no existe. Aquí hay una tradición histórica que entiende de forma común que esto es un país y que la batalla por el país es la batalla por su gente. Además, aquí nunca ha habido Estado, y esto cambia muchísimo como se configuran las relaciones de poder en las organizaciones y, por lo tanto, es un lugar común. No hace falta que seas independentista para entender que aquí las cosas se hacen diferente y que hay otra manera de gobernar, más pequeña y con menos poder.

“Históricamente, en Cataluña hay un hilo rojo de sentido común que nos dice que lo social y lo nacional van de la mano”

Pienso que el reto que tiene la izquierda independentista no es ideológico sino organizativo, porque nosotros somos una anomalía en el sur de Europa. La CUP es la propuesta institucional de un movimiento amplio, diverso, plural, donde todo el mundo tiene voz y voto y donde todo el mundo opina; con una organización horizontal mucho más libertaria de lo que podemos sostener muchas veces las personas que somos portavoces. Por lo tanto, pienso que el reto es continuar guardando este tesoro en medio de una CUP que cada vez tiene más papel y más responsabilidades a nivel institucional, y es un barco nacional cada vez más grande, y que esto no reviente la parte municipalista, asamblearia y de movimiento. Par mí el reto es este.

Han pasado ocho años desde que la CUP entró por primera vez en el Parlament. Existe esta tensión entre ser parte del movimiento que representa la Izquierda Independentista pero a la vez ser un partido que está en las instituciones. ¿Qué balance hacéis de estos años? ¿Creéis que las tesis con las que entrasteis se han mantenido igual o han cambiado en ciertos aspectos?

La Izquierda Independentista es un movimiento que hace mucho, piensa poco sobre sí misma y escribe poco. De hecho ahora, con el nuevo libro que ha sacado Tigre de Paper, está todo el mundo muy emocionado porque es la primera vez que se mira atrás y se escribe de forma colegiada y seria, y se tiene que hacer más. Nosotros, a diferencia del espacio de los Comunes y Podemos, tenemos poca gente en las universidades y tenemos pocos intelectuales de cabecera. Esto tiene que ver también con que las universidades son espacios cada vez más precarios y a la gente se la expulsa y es muy difícil hacer teoría crítica. Esto lo digo porque no sé si puedo hacer una lectura sobre cuáles eran las tesis y como han evolucionado, lo que si que puedo decir es que la CUP de los 90, que empieza con unas tesis mucho más vinculadas a la construcción de movimiento y a la capilaridad por abajo, llega un momento que tiene una discusión grande alrededor del Parlament y es cuando entran Quim, Isabel y David. Pienso que el balance obviamente es positivo porque hay una batalla ideológica, de imagen, del debate de las camisetas, de David Fernàndez entrando con camiseta y la presidenta del Parlament diciéndole que fuera bien vestido pero a la vez haciéndole de abuela, la destrucción del espacio de Convergència con la CUP como protagonista, el procés y la radicalización democrática, …

Obviamente el balance es positivo, pero es complicado por lo que decíamos, organizativamente es complicado mantener esto. Pienso que en 2017 hay toda una orientación práctica y teórica que se va haciendo sobre la marcha, que es el referéndum, la construcción democrática de cómo se hace esta ruptura, porque había habido muchas lecturas teóricas vinculadas a los grandes clásicos, las lecturas soviéticas, la toma del palacio de invierno, … Pero de golpe hay la posibilidad de que aquí se dé un proceso popular, que estaba muy poco pensado, y se dio y se dio bien, y los cambios son así muchas veces, y son la eclosión de mucha gente y muchas ideas.

“Nos proponemos construir a nivel nacional desde una idea de vocación de poder; queremos ocupar los espacios de poder; todos los que hayan”

Más allá del 2017 creo que hay otro giro teórico que es la Asamblea Nacional Estratégica de Celrà en qué nosotros decimos que hemos llegado hasta aquí con la construcción de un movimiento, que ahora tenemos una organización que es nacional, y nos proponemos ponernos a construir a nivel nacional. Pienso que es un cambio, y nos proponemos construir a nivel nacional desde una idea de vocación de poder; esto es una cosa muy venezolana y chavista, de decir que queremos ocupar los espacios de poder; todos los que hayan. Y esto no solo lo queremos hacer de forma popular y capilarizada, que es algo que ya estamos haciendo y no pararemos de hacer, sino también desde la perspectiva nacional, es decir, la vocación de poder en el ámbito institucional.

Pienso que ahora, si hacemos balance, quizás nos hemos centrado demasiado en la vocación de poder institucional y lo que tenemos que volver a hacer es retejer movimiento, porque tienes que cuidarlo todo, y si quieres un país organizado y de gente dispuesta a hacer política asamblearia tienes que dedicar mucho esfuerzo, pero si que aquí hubo un cambio, no ideológico pero si de análisis. Y esta idea de vocación de poder creo que es el reto que tenemos ahora y va vinculada a la idea de insurreción democrática como forma de desobediencia civil pacífica masiva de la que nosotros tenemos que poder ser motor. Porque en el sur de Europa no hay mucha más manera de hacer cambios grandes, y ahora estamos aquí, en un buen escenario, porque estas últimas elecciones en el Parlament para nosotros eran muy importantes, en el sentido de que si nos iban mal no solo quería decir que no podemos aspirar a ser la izquierda hegemónica de este país en 5 o 10 años, sino que también era un problema de cara a los municipios y la capilaridad en el territorio. Creo que ha ido bien, que se ha hecho buen trabajo y que tenemos un resultado que nos permite volvernos a centrar en nosotras mismas, no de forma autorreferencial y sectaria, sino como una manera de hacer florecer y retejer asambleas locales, proyecto municipalista y extendernos a los Països Catalans. Quizás lo que falta también es pensar en esta forma pequeña de hacer política que no por pequeña es menos importante.

En Celrà había una idea que nosotros desarrollamos y que pienso que sale del 1 de octubre, y que tenemos que mirar como lo hacemos para que sea sostenible, que es la idea, quizás inspirada en el municipalismo kurdo, de decir: hay un conflicto que es la vivienda, tengo un ayuntamiento y tengo la PAH; esto en Sabadell se hizo y funcionó, pero lo que necesitas es mucha movilización y agitación permanente para hacerlo sostenible. Te preguntas cuánta gente hay sin hogar en Sabadell y ves que el frente institucional y legislativo te lo tumba el Estado español por soberanía -con el TC tumbando la 24/2015 por ejemplo-, entonces tienes que ver qué maneras te quedan para garantizar derechos. Pues la PAH ocupa un edificio, el ayuntamiento garantiza que la Guardia Urbana no desalojará este edificio e intentas sentar el banco a negociar. Y el objetivo es que en el tiempo que haya hasta el desalojo, porque no hay más vías, tú ya hayas podido realojar.

Esto, que parece muy marciano, seguramente es la única manera de garantizar derechos ahora mismo desde un ayuntamiento para tu gente. Y como estamos en guerra, y no es algo teórico sino que tenemos a las farmacéuticas especulando con las vacunas y la gente se está muriendo, pues seguramente toca hacer esto. Y yo creo que es el reto que tenemos ahora.

En vuestro lenguaje político está muy presente la noción de Estado (La represión del Estado, el embate  al Estado, etc.) Pero, ¿qué entendéis por Estado?

Pienso que para nosotros hay tres cosas fundamentales, y pienso también que desde que estamos en Madrid estamos haciendo una inmersión participante en todo esto. Porque de manuales de ciencia política todos hemos leído muchos, pero la explicación del poder es mucho más compleja, y normalmente está tan poco explicada porque tampoco acaba de interesar que se sepa, y no estoy hablando de teorías de la conspiración. El Estado puede ser una cosa buena o una cosa mala, de derechas o de izquierdas, y la Izquierda Independentista trabaja para construir un Estado propio entendido como un dique de contención para atesorar soberanía y poder ejercerla.

En el análisis concreto del Estado español pienso que hay una manera de mirarlo que es el aparato de Estado del 78: la monarquía, las altas instancias judiciales y policiales, los medios de comunicación, el gobierno de turno, la oligarquía española, … Es decir, de qué manera la arquitectura concreta española está montada. Y después hay un segundo elemento que es, desde una perspectiva más gramsciana en la línea del que explican Albert Noguera o García Linera, el de las relaciones de fuerza dentro de las instituciones. En el caso concreto del Estado español esto está muy anclado a la derecha; exageradamente anclado a la derecha. Y este segundo elemento conecta con el hecho de que no ha habido ruptura con el franquismo, que si tú miras los nombres y apellidos de los jueces de los altos tribunales ves unas conexiones claras, con el hecho de que no haya habido el trabajo por una cultura democrática, no solo en los juzgados sino también en las altas instancias policiales.

El otro día vino Pérez de los Cobos en el Congreso, y él es memoria viva de las cloacas del Estado desde los GAL hasta la operación Cataluña o la Kitchen. Él estaba en todas partes, pero no solo él, y esto no es solo una cuestión del PP sino de oligarquía española, también económica con el PSOE y Solchaga que montan el IBEX 35 porque el mercado lo pide y además se esfuerzan para que se dé una traslación de personas con nombres y apellidos, y por tanto de fortunas, del franquismo a la democracia. Además, hacen dos amnistías fiscales y después el PP con Rajoy hace otra para que todo este capital oligárquico nunca se pierda.

El tercer elemento es el engranaje; yo no sé si todos los Estados son iguales y también tenemos el hecho de que aquí no hemos tenido nunca Estado y ha habido mucho menos poder y por tanto las cosas son más transparentes y cooperativas, pero aquí existía un engranaje donde Pujol era el rey. Con engranaje quiero decir que el titular de un diario no es una cosa ajena a quien cena con quien, quien se va a la cama con quien, quien se va de vacaciones con quien, que los cargos no son ajenos a la familia de cada uno, y esto genera toda una dinámica del poder en pequeño, que Foucault llamaba biopolítica. Y la biopolítica a la española se explica por personas y por relaciones; por ejemplo todos los casos de corrupción del PP de Madrid saltan por desamores. Esto que parece ridículo en realidad es una construcción cotidiana del poder muy mediterránea, muy familarista, que quizás se asemeja a la forma que tenemos de Estado del Bienestar en el que la familia es fundamental, y por tanto es una forma colectiva de administrar el poder bajo la forma de la familia y las relaciones de proximidad y afectivas.

No sé cómo es el Estado yanqui o alemán, pero en el Estado español la cosa pequeña es esta. Yo siento que estoy haciendo un máster en realidad, y viendo esto de cerca pienso que es importante y que si tenemos que dar una batalla en el Estado esto lo tenemos que saber. Y no pienso que todo esto esté en crisis, no creo que haya una crisis de régimen porque todo esto es muy profundo y se explica por perspectiva de clase, por perspectiva nacional, o de quien cena con quien.

Y hay otra cosa, que es el patriotismo y la unidad de España por encima de todo. Aquí hay una construcción nacional catalana y allí hay una española que se produce desde Madrid, que es como una ciudad-Estado que después de 20 años de políticas del PP ha ido acumulando el poder: las instituciones, los bancos, los medios de comunicación y los tribunales. Y todo esto no solo no está en crisis sino que está sustentado por un relato nacional español que está cada vez más anclado a la derecha. E igual que aquí podemos hacer una lectura de que cada vez estamos más a la izquierda, allí hay una lectura muy clara de que cada vez se está más a la derecha, y ellos tienen las armas, las prisiones, los jueces y por lo tanto da un poco de miedo. Y, además, es la cuarta economía de la UE y, por lo tanto, a nadie con dos dedos de frente si quiere que la UE funcione se le ocurrirá decirle a España que ponga unas urnas. Y todo esto representa un tipo de tablas infinitas entre la razón de Estado y la razón de la gente que es muy compleja.

Una cosa que oyes muchas veces cuando hablas de política con la gente es que la CUP es un partido que propone cosas que están muy bien pero que no se pueden hacer, que no son realistas. ¿Por qué crees que se da esto?

Esto se debe al hecho de que se rompe la percepción clásica de la soberanía vinculada a las instituciones que tienes cerca. La CUP lo que plantea es hacer política con soberanía y esto requiere conflicto y es complicado. Entonces, nosotros planteamos cosas que exigen organización colectiva, que la institución desobedezca, etc. Esto tiene una parte positiva y una parte negativa. La parte negativa es que es muy cansado y difícil que las personas quieran dedicar su vida al conflicto y a generar agregadores políticos para defender derechos políticos como los de la vivienda. La gente te dice, mira, no, porque tienes que estar todo el día inventándote. La parte positiva es que aquí el conflicto nacional es un agregador de todo esto y que, por lo tanto, va mucho más allá de la izquierda radical y es una cosa colectivizada. Además, como aquí no ha habido Estado mucha gente entiende que esto se tiene que hacer.

Y la otra parte positiva es que el oasis catalán se ha roto. Pujol ya no está y todo su sistema de poder de alguna manera ha sido tocado y deslegitimado y por tanto, o bien vamos a ser una autonomía más (y esto aquí lo veo difícil que pase por el conflicto nacional) o bien vamos a hacer cada vez más las cosas como la CUP. Entonces, se trata de la capacidad de seducción que tengamos.

Siempre que Cataluña se ha visto inmersa en un proceso de transformación, ha visto aparecer debates a nivel de país entorno a las cuestiones relacionadas con la definición nacional. Es evidente en 70 lo que representó Paco Candel, la discusión entorno al “un sol poble” que defendió el PSUC, o la definición de la Asamblea de Cataluña: “es catalán quién vive y trabaja en Cataluña”, por mencionar algunos. Hemos vivido una década donde la cuestión de la nación catalana se ha situado en un primer plano pero en la que, quizás paradójicamente, no ha habido discusiones con suficiente profundidad sobre el modelo de construcción nacional que se adapta a esta nueva realidad. ¿Crees que es una tarea pendiente? ¿Por qué crees que no se ha abordado hasta ahora en un contexto donde la realidad social de Cataluña ha cambiado radicalmente desde los años 70?

Yo pienso que los pueblos son como las personas, es decir, que tú no lo puedes hacer todo a la vez. Cuando haces, no piensas o no escribes sobre lo que haces. Llevamos una década muy activa en la que se han hecho muchas cosas y realmente se ha construido mucho pueblo en el sentido de lo que decíamos del 1 de octubre. Ha habido muchos momentos en los que la gente se ha mirado y ha dicho: “Somos una cosa en común”. Esto explica que haya habido poca reflexión en profundidad de cosas que lo son mucho. La otra es lo que decíamos de la universidad. Que cada vez sea un mundo con menos gente joven porque todo es mucho más precario hace que tú no tengas gente como pasaba en los 70 y  los 80 en las universidades a los que se pagaba para pensar y escribir, y esto es un problema ahora mismo. De hecho, uno de los problemas que tenemos ahora es que faltan espacios de pensamiento, de gente que haga propuestas, faltan ideas y espacios de construcción colectiva.

Pero también pienso que se ha hecho mucho. Ya habrá tiempo de poner palabras a esto. Y nosotros no nos inventamos nada, yo cuando leía esta pregunta me venían dos ideas a la cabeza. La primera es cómo Fontana explica la construcción de la catalanidad. Yo creo que es muy interesante porque lo hace desde una perspectiva de conflicto con el poder y de conflicto con el Estado. De hecho él acaba el libro que tiene sobre la identidad catalana explicando que los catalanes somos un pueblo que siempre nos hemos construido en relación a la represión del Estado y esto ha marcado nuesto ADN. Esto es una cosa que no ha cambiado y Fontana lo escribe hace 2 décadas.

“Faltan espacios de pensamiento, de gente que haga propuestas, faltan ideas y espacios de construcción colectiva”

La otra cosa que se me ocurría sobre esto es que como aquí no ha habido nunca Estado, y como aquí el independentismo ha sido un elemento agregador de la posibilidad de tener un futuro -y que esto pienso que es la clave de que funcione y vaya a la izquierda- hay una idea también de libertad muy republicana, de libre adhesión, muy democrática, de construcción colectiva, muy de que todo el mundo puede formar parte de esto y conecta tanto con Candel como con lo de es catalán quién vive y trabaja en Cataluña. ¿Por qué conecta? Pues porque si la construcción es en contra de un Estado y si la construcción es de un proyecto político de futuro, al final es un tipo de poso cultural colectivo. Y, por suerte, cuando la extrema derecha sube en todas partes, aquí en cambio -es verdad que Vox ha entrado en el Parlament- la hegemonía cultural es de izquierdas, es democrática, es antirracista -aunque en la práctica en las relaciones de poder sea otra-. Pero pienso que quizás toca pensar ahora, toca que haya más gente que piense y que escriba.

Hablamos de los Països Catalans y de la situación de la lengua. Vosotros siempre habéis defendido cooperar con los otros territorios de habla catalana en reciprocidad de emisiones. Recientemente, se han emitido dos contenidos destacados (Guillem Agulló i Frederica Montseny) conjuntamente en las televisiones del País Valencià y Baleares. ¿Qué otros formatos de cooperación se podrían trabajar para reforzar estos vínculos?

Creo que el frente cultural es muy importante ahora mismo. Que se emita Frederica Montseny y que se emita Guillem Agulló en las tres televisiones (À punt, Tv3 e Ib3) a la vez es una cosa que no es solo anecdótica. Es explicarnos colectivamente de una manera, basándonos en la historia común que, además, es una historia común muy antifascista, muy contra el Estado, muy desobediente -y a la vez muy sugerente- porque tanto un como el otro son personajes que encabezan movimientos que son no solo sugerentes sino que son sexis, que son agradables, que son cosas que marcan. Y creo que la batalla cultural es fundamental porque en el País Valencià, por ejemplo, que Compromís está capitalizando el progresismo y que ellos de alguna manera no es que renuncien pero explican la catalanidad de una manera que no choque con la derecha por no volver a la batalla con la españolidad porque consideran que la pierden, pienso que es más importante que nunca hacer batalla cultural. La televisión, los medios de comunicación, la lengua, la música, etc. Y con las Islas también.

“Una de las prioridades de los gobiernos o de la construcción de los próximos 10 años de nuestro país tiene que ser esta: política y recursos en política cultural en catalán y antifascista y desobediente”

Antes que nada, necesitamos explicarnos y explicarnos en colectivo, pero no desde Catalunya y después explicar al resto como si tuviéramos una perspectiva colonial de nuestro país, sino que necesitamos explicarnos entre todos y entre todas, construir relatos colectivos y que los medios de comunicación, la música, las instituciones rieguen la construcción política de un país, porque yo creo que los Països Catalans tienen una dimensión muy popular, muy de asociacionismo, de construcción colectiva, de fiesta popular, y demás, pero obviamente sin instituciones y con un Estado en contra no construyes un país. Una de las prioridades de los gobiernos o de la construcción de los próximos 10 años de nuestro país tiene que ser esta: política y recursos en política cultural en catalán y antifascista y desobediente. Y cuando esto sea un país de países en igualdad de condiciones, yo creo que se da solo. No es en vano la batalla de València o cuando hacen la ley de las autonomías, el descuartizamiento de los PPCC, no es porque sí. Lo hacen porque si se daba el mismo nivel de autonomía en las Islas y el PV tenías una práctica institucional que si tú tenías tres presidentes o presidentas que quieren a su país y su gente, no había quién lo parara esto.

¿Cómo ves la crisis del Régimen del 78 hoy? ¿Se ha cerrado o crees que continúa abierta? ¿Cómo valoras el ciclo político iniciado con la crisis del 2008, el 15M y la eclosión del independentismo?

Soy poco de hacer grandes teorías, pero es obvio que del 2015 a hoy había dos ejes de conflicto, uno era lo 15M y el otro era el independentismo. El 15M, que tiene una eclosión cultural en todo el Estado español (más urbana), acaba con la construcción de Podemos y dentro de la institución, tanto aquí los Comunes como en Madrid con el gobierno de progreso, y esto descafeina la posibilidad de este vector de poner en cuestión al Régimen. Y, por otro lado, está el independentismo que sí que continúa teniendo capacidad de hacer una enmienda a la totalidad del Régimen, que está en medio de una ofensiva represiva dura. Entonces, yo no pienso que el Régimen del 78 esté en crisis. Pero lo pienso porque es una federación de intereses de las oligarquías -que cuando hablamos de oligarquía española hablamos de La Caixa por ejemplo, o hablamos del Sabadell- y por tanto es muy difícil que esté en crisis esto porque al final es la cristalización de los intereses de unos pocos.

Lo que sí que creo es que hay la necesidad de renovar cómo se explica el Estado. La Transición incluso para los españoles de derechas empieza a hacer aguas, yo creo que incluso para los monárquicos es una vergüenza lo que está haciendo Juan Carlos I. E incluso, yo he leído en El Mundo que hay determinados periodistas que piden una ley que regule la monarquía. Lo que pasa es que sí que es cierto que tenemos a nuestro favor, a favor de toda la gente que luchamos contra esta idea de España como una cristalización de los intereses de los ricos, de la gente egoísta y de la gente que ganó la guerra en el 39, que, si bien el momento de la Transición era un momento de subida económica y estabilización con la falsa explicación de que las clases populares éramos clases medianas, la universalización de determinados derechos que hasta ahora no habían sido, etc, ahora no. Ahora estamos en un proceso de crisis económica, de recentralización de soberanías y del capitalismo financiero que hace muy difícil explicar el Estado español de una manera amable o explicarlo sin represión. Y, por tanto, esto es lo que tenemos nosotros a favor: una crisis de legitimidad. Pero esto tiene muchos límites, la política cultural tiene muchos límites porque el poder entendido como este engranaje que explicábamos antes y estas cajas que la organizan está más sano que nunca. El gobierno del PSOE ha acompañado al señor Juan Carlos a que se escape de la justicia, que la Fiscalía General del Estado no le haga nada y no pasa nada. Pero no porque la gente sea jilipollas o los otros sean unos brutos, no. Es porque es un engranaje de poder que funciona, y funciona bien.

“La Transición incluso para los españoles de derechas empieza a hacer aguas, yo creo que incluso para los monárquicos es una vergüenza lo que está haciendo Juan Carlos I”

Yo pienso que aquí en Cataluña muchas veces se ha deslegitimado Madrid, sus gobiernos o la gente que está en las cúpulas de las policías y del aparato judicial como si fueran imbéciles o brutos y pienso que esto no hace ningún favor a nadie, sobre todo a nosotros. No es que sean bestias, ¡si está la mejor gente en Madrid! ¡Si tienen los mejores! Si Madrid solo hace que recentralizar recursos, lo que pasa es que tienen mucho poder y hay cosas que se las pueden permitir porque, por ejemplo, en la pregunta sobre el referéndum de la monarquía o república, ¡es que gana la monarquía! Y no porque la gente sea jilipollas sino porque la alternativa no está, no hay un proyecto español de izquierdas. Pienso que esta es la principal derrota del espacio político de Podemos y de los Comunes. Ellos han renunciado a esto porque han perdido, el PSOE ha renunciado a esto. El PSOE ha regalado España a la derecha. A pesar de que ganan las elecciones gracias a Cataluña, a Asturias y a muchas de las naciones sin Estado. Pero es que la gente los vota porque la alternativa es fantasmagórica, es que es la derecha más rancia y no ha ni de construir una España de izquierdas. Es bastante dramático.

Dice Xavi Domènech que ahora mismo en el Congreso hay 43 diputados que no pertenecen a fuerzas políticas de ámbito estatal —entre las que estáis vosotros—, y que este hecho explicita otra cara de la crisis de régimen en la que cada vez más ciudadanos que, aun pudiéndose sentir nacionalmente españoles, ya no se sienten representados por los partidos de ámbito estatal. Vosotros planteabais la idea de que Cataluña podía actuar en este sentido como primer punto de ruptura privilegiado para acabar generando una oleada de múltiples puntos de ruptura en todo el Estado. Después del embate que acaba con el 1 de octubre, ¿creéis que toma más relevancia el hecho de ir tejiendo estrategias y alianzas conjuntas y simultáneas con otras fuerzas del Estado?

Yo creo que en la teoría, sí. Es evidente que este Estado con tan buena salud a la hora de ejercer el poder tú no lo desafías exclusivamente desde Cataluña, sino que tienes que poder abrir muchos conflictos a la vez. La teoría es buena. En la práctica, (1) no se da así porque la realidad organizativa en el Estado español es muy desigual, y (2) porque hay estrategias diferentes, por ejemplo en Euskal Herria la izquierda abertzale está en una dinámica estabilizadora del gobierno de Madrid porque también están intentando tener cada vez más votos desmarcándose de una estrategia de conflicto que han tenido desde que ETA deja la banda armada. Y esto es otra película y no es la del conflicto, es la de intentar generar un movimiento democrático y masivo desmarcándose de la tesis del conflicto. En el País Valencià, de momento, no está habiendo una práctica política organizativa parecida a la que hay en Cataluña sino que hay una apuesta institucional de Compromís con el Partido Socialista, en Baleares tres cuartos del mismo a pesar de que la izquierda independentista intenta reorganizarse pero queda tiempo para tener una capacidad como la que tenemos en Catalunya. En Andalucía ahora mismo están intentando que no se consolide un gobierno de la derecha, y por tanto, es muy difícil imaginarse una situación de desobediencia colectiva al poder central.

“Es imposible el relato de una España de izquierdas si no cuestionas los elementos centrales de la maquinaria de poder”

Con esto, la perspectiva ideal sería la idea del foquismo o de la guerra de guerrillas democrática, y la otra cara de la moneda, cuando miras la realidad de forma fría, el pesimismo de lo que hay. ¿A qué nos lleva esto? A que nosotros lo que tenemos que hacer es un cambio de estrategia en el sentido que tenemos que intentar que juegue la comunidad internacional. Es decir, no tiene mucho sentido imaginarte a corto plazo que en el Estado español habrá una revolución colectiva de izquierdas que incorpore el derecho de autodeterminación de las naciones sin Estado por mucho que nosotros entendamos que lo nacional es social. Por lo tanto, nosotros lo que tenemos que hacer es construir aquí y mirar hacia los intereses de una Unión Europea que solo se moverá  si le va mal a los mercados, y hay muchas técnicas históricas, desde la huelga a la obstrucción del paso de las mercancías. Pero se me hace muy difícil de imaginar, y esto conecta con lo que decíamos: el PSOE ha abandonado España. Si es que le da igual, si es que no necesita ni construir una España de izquierdas, porque es que es imposible el relato de una España de izquierdas si no cuestionas los elementos centrales de la maquinaría de poder. Una vez la gente de Podemos pierde, no culturalmente, sino en la forma práctica y forma parte del gobierno e intenta entrar a los organismos del Estado -desde la certeza de que gobernar no es fácil- y por tanto asegurar la política más conservadora para hacer esta renovación de élites, esto no es viable.

Yo me acuerdo del 2017, que ellos nos decían, tanto los Comunes de aquí como Pablo: “Es que vais demasiado rápido, ahora no es nuestro momento porque las agendas no coinciden”. Es que no es un momento, es que las agendas políticas son contrarias. Lo que tienes que hacer tú y lo que tengo que hacer yo, tú para ganar tu pueblo de izquierdas y yo porque en mi casa la gente se continúe organizando con el motor nacional, seguramente ahora mismo chocan. No chocarían si ellos estuvieran dispuestos a poner la autodeterminación dentro del bote, pero ellos te dicen: “Yo pongo la autodeterminación dentro del bote y no gano ni 3 votos”. Entonces, es complicado. Cuanto más conozco Madrid, más creo que hay que construir aquí, intentar que la hegemonía de izquierdas sea cada vez más grande, intentar que haya alianzas en clave europea, y cuando los compañeros y las compañeras del resto del Estado nos digan: “¿Por qué vais sin nosotros?”, decirles: “La única garantía que tenéis es que nosotros lo consigamos”. Porque es el único vector de izquierdas de cambio que queda. No lo digo contenta, no lo digo alardeando, sino porque no nos queda ninguna otra.

A pesar de la pandemia, estamos viviendo un conjunto de manifestaciones que tienen que ver con malestares muy diversos; desde la cuestión de la Ley de alquileres, el rey, la detención de Pablo Hasel o la amnistía. ¿Qué crees que expresan estos movimientos en el campo de lo social? ¿En qué podrían desembocar?

Yo creo que son cristalizaciones de malestares. A veces, salta la contestación por cosas concretas, tontas, igual que cuando estás en casa y alguien te dice algo y dices “estoy harta de esto”. Pues con los colectivos igual. Por lo tanto, lo de Hasel o las sentencias tienen un común denominador y tiene que ver con la edad. Hay mucha gente joven que de alguna manera ven que no hay futuro en ningún ámbito, en el económico, laboral, etc. Hay como un desencanto generacional; una situación de frustración en todos estos ámbitos, y en Cataluña en concreto esto se canaliza por el motor nacional además, se añade el límite en relación al Estado y las instituciones.

Hay también una radicalización en la práctica colectiva porque todo se radicaliza, los mercados, la represión y, por lo tanto, hay una ruptura emocional con lo público entendido como el Estado más clásico. Esto creo que tiene mucho potencial, en Cataluña lo que nos salva es el conflicto nacional pero también es muy posible que esto vaya hacia una situación de desesperanza colectiva. Que por otro lado, la vemos en muchas sociedades del mundo, donde los valores que acaban imperando son, no me gusta la palabra nihilista porque pienso que se usa mal, pero son cosas desmembradas de la responsabilidad colectiva, de la posibilidad de imaginarse cosas que funcionen, del respeto hacia el otro, hacia la alteridad, y pienso que esto es un peligro.

Creo que uno de los retos que tenemos es politizar el malestar de forma que tenga futuro porque sino, si lo que nos queda es la desesperanza colectiva, y esto es desolador, ¿no? Aquí sí que soy optimista porque pienso que hay la posibilidad de un futuro y pienso que el eje nacional como agregador funciona. Y funciona en una juventud y una serie de gente mayor que no tiene más que imaginarse que construir un país nuevo es viable. Un país entendido como la capacidad colectiva de ir a otro lugar. Y por tanto pienso que esto es un tesoro y que se tiene que trabajar desde aquí, porque la alternativa es desoladora.

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