En castellà

Escoltar en podcast

Per Roc Solà i Eloi Gummà

Entrevistem a Mireia Vehí, sociòloga i primera diputada per la CUP al Congrés dels Diputats a Madrid. Parlarem sobre la situació actual de les esquerres a Catalunya i sobre com un partit assembleari com la CUP afronta debats com la síntesi entre la qüestió social i nacional o les seves tesis sobre l’Estat i les institucions. També ens preguntarem per la situació actual del règim del 78 i les vies que han quedat obertes després d’una dècada de grans moviments i transformacions.

Com valores les darreres eleccions, on la CUP ha tret quasi els mateixos diputats que en el seu millor resultat el 2015 -llavors amb 10 diputats- sent la única alternativa independentista a Artur Mas?

Crec que, tot i que els resultats s’assemblin, les raons segurament són molt diferents. Penso que una de les diferències és que la CUP ha fet un esforç per llegir la situació durant molt de temps; portem tres anys amb una situació molt complicada a l’independentisme, i la CUP ha fet una assemblea nacional estratègica i dos processos de construcció de ponència política. Al principi, la dinàmica era una mica frustrant perquè la realitat canviava molt ràpid i la situació era molt complexa i repressiva, però al final la feina ha donat resultats. La CUP ha plantejat la campanya electoral fent una anàlisi que calia obrir un altre cicle, no només com un eslògan de cartells, sinó com una oportunitat per fer una lectura més complicada i més profunda en el sentit que els canvis històrics no són ràpids, que els processos polítics populars són complicats, generen frustracions, van i vénen, són dialèctics moltes vegades amb les institucions…

“Aquest és un dels aprenentatges del 2017, la repressió ens ensenya que els aprenentatges col·lectius son molt més vàlids que no que ho sapiguem tres i sentem càtedra”

Per tant, la CUP ara s’està plantejant un projecte polític a mig termini, tant en clau de país com en clau d’espai polític. En clau de país, amb la proposta d’un referèndum el 2025 i amb la convicció de que, tot i que som conscients que l’Estat no permetrà mai un referèndum pactat, cal esgotar col·lectivament les etapes. Aquest és un dels aprenentatges del 2017, la repressió ens ensenya que els aprenentatges col·lectius son molt més vàlids que no que ho sapiguem tres i sentem càtedra. En clau d’espai polític, hem fet la reflexió que la CUP ha de poder ser el pal de paller institucional de l’esquerra independentista i sobiranista d’aquest país, perquè les tesis que porten a la creació dels Comuns sembla que no han funcionat, no només teòricament sinó pràcticament. No és que les nostres hagin anat millor i que l’assalt al palau d’hivern de l’octubre del 2017 ens hagi anat gaire millor, però el que han fet els Comuns és un intent d’assaltar per dalt el que és inassaltable, tant a Madrid com aquí, i aquí el que ha acabat quedant és que són Iniciativa 2.0. Per tant, no és només que la nostra lectura fos més encertada o menys, perquè la història és molt capritxosa i governar no és fàcil, potser els hi hagués anat bé si el 2015 Podemos guanya les eleccions, però el resultat actual, sobretot l’organitzatiu, és que hi ha una part de l’esquerra d’aquest país, que és l’espai d’Iniciativa, que no té gaire trajectòria perquè la realitat és molt tossuda, i per tant nosaltres hem de poder ocupar aquest espai, i això també és un nou cicle.

Parlant d’etapes, sembla que ara el fet que el lideratge de l’independentisme recaigui sobre ERC també pot suposar un canvi d’etapa. En relació a això, diverses veus heu afirmat que el resultat de les eleccions possibilita efectuar un gir cap a polítiques d’esquerres des de la Generalitat. Creieu que això serà així en termes fàctics? Quin paper tindrà la CUP en aquest desplaçament?

Per aclarir-ho, quan parlo d’etapes no estic fent una anàlisi com la que feia el PCE als anys 70, és a dir una anàlisi marxista clàssica en què primer hi hauria això, després lo altre… no. No és una percepció evolutiva de la història sinó més aviat una reflexió que, com que la nostra tesi és per baix, popular i basada en el conflicte -perquè entenem que només així hi ha canvis grossos-, això ha de ser el més col·lectiu possible, i per tant hem de poder marcar un temps que sigui col·lectiu, per poder acompanyar els que vagin més a poc a poc sense ser vanguarda. Crec que Catalunya ha estat un laboratori d’això i és una de les coses que, basant-nos en la tesi del conflicte, no podem perdre. Quan es deia que nosaltres només tenim la gent era veritat, perquè les institucions tenen molt poca sobirania, perquè fins i tot l’oligarquia econòmica se n’ha anat a Madrid i, per tant, l’únic que tenim és la capacitat col·lectiva i popular de fer coses que desbordin, i això és molt bonic però alhora molt complicat; per això parlo d’etapes.

“Fer polítiques d’esquerres ara mateix implica fer una batalla per la sobirania”

En relació a l’hegemonia d’esquerres, penso que és un dels resultats de les eleccions -a Catalunya ha guanyat l’independentisme però sobretot una perspectiva d’esquerres independentista-, i això ni és casualitat ni és senzill. Fer polítiques d’esquerres ara mateix implica fer una batalla per la sobirania, i aquesta sobirania és doble; en relació a Madrid i Europa -per la recentralització de la capacitat de prendre decisions-, però també és una sobirania en relació als mercats -en un context de radicalització de les exigències dels mercats financers i amb una capacitat cada cop més forta d’influir-. Per tant, la capacitat de fer política d’esquerres rau en la sobirania. Per això ho comparava amb la tesi dels Comuns; la tesi fracassa teòricament perquè no té molt sentit intentar harmonitzar polítiques d’esquerres quan no tens la capacitat de fer el que la teva gent necessita. I això és un canvi en la percepció clàssica de la sobirania que des d’una perspectiva d’esquerres l’hem de saber capgirar, no som als anys 70, som al 2020 i això és una guerra. És una guerra per part de les farmacèutiques -on el tema de les vacunes està sent esperpèntic per les patents-, i és una guerra també per part de les institucions de l’Estat.

Per tant, la capacitat de fer polítiques d’esquerres és en base a la tesi del conflicte, en relació a l’Estat i en relació als mercats. I això, que sembla molt èpic, és molt complicat, és molt cansat, i crec que el repte no està tant en explicar-ho o en entendre-ho, sinó en fer-ho desitjable, perquè al final l’esquerra només guanya per il·lusió. Tampoc no tenim molt futur per oferir si no és un futur que ve de lluita, i això pot resultar avorrit i indesitjable per a molta gent, que vol  ser feliç i estar tranquil·la.

“Necessitem fer una batalla per la sobirania i aquesta batalla aquí és nacional, en tant que el motor nacional és l’únic que permet que això generi il·lusió”

Llavors el repte és aquest, és a dir, necessitem fer una batalla per la sobirania i aquesta batalla aquí és nacional, en tant que el motor nacional és l’únic que permet que això generi il·lusió, i per tant nosaltres hem de poder bastir això. Per això penso que hi ha esperança des de la perspectiva de l’esquerra independentista i penso que nosaltres podem ser el pal de paller de l’esquerra d’aquest país. Hem de tenir la capacitat d’agafar el motor nacional com a forma de garantir aquesta capacitat de fer polítiques d’esquerres. Per això la CUP no es planteja entrar a un govern; la CUP es planteja estar a la mesa del Parlament. Per què? Doncs perquè el Govern no té massa capacitat de fer política, no té massa sobirania. És el Parlament el que haurà de fer lleis que vagin en contra del que diu l’Estat i del que diguin els mercats, i per això la mesa del Parlament és un element central. Perquè, quan el TC tombi la llei de regulació de lloguers, el Govern estarà lligat de mans i peus, però el Parlament pot tornar-la a aprovar.

Heu parlat de que cal treballar per fer un referèndum amb l’horitzó del 2025. En què seria diferent del que ja s’ha intentat? 

Respecte l’octubre del 2017 hi ha molts aprenentatges, però també hi ha molts loops. A nivell d’aprenentatges, vam veure que la confluència entre les institucions, el carrer i les organitzacions polítiques és viable, que no és una cosa que ens haguem inventat, és una cosa que quan es fa bé funciona. Un altre aprenentatge és que en aquest país hi ha una hegemonia cada cop més a l’esquerra i que, per tant, vam poder fer una vaga el 3 d’octubre sense CCOO i UGT i això crec que canvia les condicions de possibilitat del que es pot fer des de la tesi més insurreccionalista democràtica. L’aprenentatge del 2017 també és que s’han de preparar bé les coses i que l’Estat no va de broma; i aquí hi va haver poca anàlisi en profunditat i rigorosa sobre què és l’Estat, i en concret sobre què és l’Estat espanyol; perquè el dia que empresonen els Jordis hi ha una commoció col·lectiva, ens ho podíem imaginar en teoria, i crec que a la CUP ho vam dir moltes vegades, però a la pràctica va ser un impacte.

Tot això són aprenentatges, però també hi ha molts loops; aquests loops tenen a veure amb que portem molts anys en una batalla per la sobirania que comença amb un intent de diàleg amb les institucions de l’Estat, que això acaba amb frustració, i que aquesta frustració es canalitza amb conflictivitat social i que aquesta conflictivitat social acaba de forma repressiva. I no cal fer una lectura històrica anant tres segles enrere, però sí que podem anar a les discussions constitucionals de la Segona República. El Xavi Domènech al seu llibre Haz de naciones ho explica molt bé, revisant totes les actes del Congrés sobre les discussions constitucionals de l’any 31, i era el mateix. Hi va haver tota una batalla per si hi havia un reconeixement nacional de Catalunya i un debat des de l’esquerra sobre la construcció nacional i la sobirania. I això acaba tota l’estona amb una negació de la capacitat de sobirania de Catalunya i l’esquarterament dels Països Catalans, sempre per arguments diferents però tots acaben una mica en el mateix, i això és la incapacitat del poder central de distribuir poder perquè se li acaba la centralitat.

Llavors això també és un loop i un aprenentatge, i aquí hi ha una de les coses que canvia aquests loops que és l’1 d’octubre. Jo crec que amb l’1 d’octubre es dóna un canvi col·lectiu i emocional en el que no només hi ha un trencament amb l’Estat -emocionalment bastant fort i això es veu en la xavalada que es polititza amb l’1 d’octubre i que ha perdut moltes coses, i sobretot la confiança en unes institucions estatals a Madrid, i això és un canvi substancial- sinó que també és el fet d’haver viscut i experimentat que la col·lectivitat pot moltes coses; i això és una moguda de pell que és molt difícil d’explicar i de conceptualitzar, que podem fer totes les tesis doctorals i llibres que vulguem i elaborar teories per dalt, però que fins que la gent no experimenta en pell pròpia què vol dir estar allà al mig i imaginar-te en col·lectiu que ho pots tot hi ha moltes coses que no s’expliquen; i això va passar l’1 d’octubre. I aquestes per a mi son les dues esperances: la certesa de que a l’altra banda no hi ha ningú, i la certesa de que no se sap molt bé com però si ens mirem als ulls i ens ajuntem això funciona. Penso que és molt difícil fer previsions, però això ho canvia.

Observem que, després de les eleccions, algunes veus han parlat de la possibilitat d’una aliança entre ERC, CUP i Comuns en tant que consolidació a mig termini d’un espai sobiranista d’esquerres. Creus que aquestes forces estan condemnades a entendre’s?

Ho veig bé a la teoria i molt difícil a la pràctica. A qualsevol persona sobiranista d’esquerres això li és suggerent; agafem l’espai més sobiranista dels Comuns, l’esquerra independentista amb la seva capil·larització territorial i ERC que està tenint l’hegemonia política i anem a governar un país; com un front popular. Però a la pràctica les tesis i anàlisis son molt diferents. Els Comuns plantegen un projecte d’Estat amb una lògica molt metropolitana i urbana, com si Barcelona i Madrid fossin ciutats-estat i elles soles s’autogestionen els drets. ERC té un projecte molt més arrelat al territori però amb una tesi que és de baixar el conflicte i establir una mena de dialèctica amb l’Estat amb l’esperança que hi haurà un acord des de l’esquerra i ponts d’entesa. Per molt que ells siguin conscients que el PSOE no permetrà un referèndum, si que creuen que l’enfortiment de les institucions d’aquí ens portarà a una situació de més sobirania i per tant tindrem més capacitat d’autogovernar-nos i a més baixarà la repressió.

En canvi, la CUP, té capil·laritat territorial, amb una percepció segurament més rural que urbana i molta capacitat organitzativa, i té la tesi del conflicte com a element fonamental. Amb això li diu als Comuns que no hi ha projecte espanyol d’esquerres perquè el règim i la configuració de l’Estat és eminentment de dretes al cas espanyol, i li diu a ERC que està bé baixar la conflictivitat, però que això no atura la repressió -i això malauradament es demostra i no és una bona notícia- i a més, o hi ha conflicte o no podreu governar. Llavors la idea és molt bonica però la pràctica complicada; penso que més aviat es poden donar aliances estratègiques puntuals, en el sentit de l’acord que estem fent amb ERC per enfocar la legislatura, intentar que els Comuns hi entrin, etc. Però penso que estem llegint la realitat de formes diferents.

Crec que amb l’experiència de Podemos hi havia dos vectors de canvi a l’Estat: el 15-M i l’independentisme; i pel que fa al 15-M, el que ells expliquen és que van anar per dalt perquè van llegir que per baix no hi havia teixit, i el que estan fent a Madrid és un intent de renovació d’elits, avalant la política conservadora del PSOE perquè així poden incorporar-se a les elits de l’Estat i tampoc els hi està funcionant. Lo del Consell General del Poder Judicial està sent un vodevil, i al final des de l’esquerra, i sense ser condescendent perquè el que estan fent és molt difícil, l’Estat no vol que renovis les elits amb aquesta perspectiva, per tant és molt difícil fer-ho des d’aquí.

Passem a parlar una mica de l’espai que representa la CUP. La CUP intenta fer una síntesi entre la qüestió social i la nacional, quins problemes es troba una força que es proposa una tasca tan particular?

Jo crec que, històricament,  a Catalunya i els Països Catalans -tot i que en menor mesura als Països Catalans últimament on l’esquerra independentista ha perdut terreny- hi ha un fil roig de sentit comú que ens diu que lo social i lo nacional van de la mà. Hi ha molts referents històrics, des del PSUC als famosos discursos de Salvador Seguí, o la pràctica política de molts dirigents de la CNT, o el PSC catalanista que mor amb Maragall i que ara ja no existeix. Aquí hi ha una tradició històrica que entén de forma comuna que això és un país i que la batalla pel país és la batalla per la seva gent. A més, aquí mai hi ha hagut Estat, i això canvia moltíssim com es configuren les relacions de poder a les organitzacions i, per tant, és un lloc comú. No cal que siguis independentista per entendre que aquí les coses es fan diferent i que hi ha una altra manera de governar, més petita i amb menys poder.

“Històricament,  a Catalunya hi ha un fil roig de sentit comú que ens diu que lo social i lo nacional van de la mà”

Penso que el repte que té l’esquerra independentista no és ideològic sinó organitzatiu, perquè nosaltres som una anomalia al sud d’Europa. La CUP és la proposta institucional d’un moviment ampli, divers, plural, on tothom té veu i vot i on tothom opina; amb una organització horitzontal molt més llibertària del que podem sostenir moltes vegades les persones que fem de portaveus. Per tant, penso que el repte és continuar guardant aquest tresor enmig d’una CUP que cada vegada té més paper i més responsabilitats a nivell institucional, i és un vaixell nacional cada cop més gros, i que això no rebenti la part municipalista, assembleària i de moviment. Per mi el repte és aquest.

Han passat vuit anys des que la CUP va entrar per primer cop al Parlament. Existeix aquesta tensió entre ser part del moviment que representa l’Esquerra Independentista però alhora ser un partit que està a les institucions. Quin balanç feu d’aquests anys? Creieu que les tesis amb les que vau entrar s’han mantingut igual o han canviat en certs aspectes? 

L’Esquerra Independentista és un moviment que fa molt, pensa poc sobre si mateixa i escriu poc. De fet ara, amb el nou llibre que ha tret Tigre de Paper, està tothom molt emocionat perquè és la primera vegada que es mira enrere i s’escriu de forma col·legiada i seriosa, i s’ha de fer més. Nosaltres, a diferència de l’espai dels Comuns i Podem, tenim poca gent a les universitats i tenim pocs intel·lectuals de capçalera. Això té a veure també amb que les universitats són espais cada cop més precaris i a la gent se l’expulsa i és molt difícil fer teoria crítica. Això ho dic perquè no sé si puc fer una lectura sobre quines eren les tesis i com han evolucionat, el que si que puc dir és que la CUP dels 90, que comença amb unes tesis molt més vinculades a la construcció de moviment i a la capil·laritat per sota, arriba un moment que té una discussió gran al voltant del Parlament i és quan entren el Quim, la Isabel i el David. Penso que el balanç òbviament és positiu perquè hi ha una batalla ideològica, d’imatge, del debat de les samarretes, del David Fernàndez entrant amb samarreta i la presidenta del Parlament dient-li que anés ben vestit però alhora fent-li d’àvia, la destrucció de l’espai de Convergència amb la CUP com a protagonista, el procés i la radicalització democràtica, …

Òbviament el balanç és positiu, però és complicat pel que dèiem, organitzativament és complicat mantenir això. Penso que al 2017 hi ha tota una orientació pràctica i teòrica que es va fent sobre la marxa, que és el referèndum, la construcció democràtica de com es fa aquesta ruptura, perquè hi havia hagut moltes lectures teòriques vinculades als grans clàssics, les lectures soviètiques, la presa del palau d’hivern, …  Però de cop hi ha la possibilitat que aquí es doni un procés popular, que estava molt poc pensat, i es va donar i es va donar bé, i els canvis són així moltes vegades, i són l’eclosió de molta gent i moltes idees.

“Ens proposem construir a nivell nacional des d’una idea de vocació de poder; volem ocupar els espais de poder; tots els que hi hagin”

Després del 2017 crec que hi ha una altre gir teòric que és l’Assemblea Nacional Estratègica de Celrà en què nosaltres diem que hem arribat fins aquí amb la construcció d’un moviment, que ara tenim una organització que és nacional, i ens proposem posar-nos a construir a nivell nacional. Penso que és un canvi, i ens proposem construir a nivell nacional des d’una idea de vocació de poder; això és una cosa molt veneçolana i chavista, de dir que volem ocupar els espais de poder; tots els que hi hagin. I això no només ho volem fer de forma popular i capil·laritzada, que és quelcom que ja estem fent i no pararem de fer, sinó també des de la perspectiva nacional, és a dir, la vocació de poder en l’àmbit institucional.

Penso que ara, si fem balanç, potser ens hem centrat massa en la vocació de poder institucional i el que hem de tornar a fer és reteixir moviment, perquè has de cuidar-ho tot, i si vols un país organitzat i de gent disposada a fer política assembleària has de dedicar-hi molt esforç, però si que aquí hi va haver-hi un canvi, no ideològic però si d’anàlisi. I aquesta idea de vocació de poder crec que és el repte que tenim ara i va vinculada a la idea d’insurrecció democràtica com a forma de desobediència civil pacífica massiva de la que nosaltres hem de poder ser motor. Perquè al sud d’Europa no hi ha masses més maneres de fer canvis grossos, i ara estem aquí, en un bon escenari, perquè aquestes darreres eleccions al Parlament per nosaltres eren molt importants, en el sentit que si ens anaven malament no només volia dir que no podem aspirar a ser l’esquerra hegemònica d’aquest país en 5 o 10 anys, sinó que també era un problema de cara als municipis i la capil·laritat al territori. Crec que ha anat bé, que s’ha fet bona feina i que tenim un resultat que ens permet tornar-nos a centrar en nosaltres mateixes, no de forma autoreferencial i sectària, sinó com una manera de fer florir i reteixir assemblees locals, projecte municipalista i estendre’ns als Països Catalans. Potser el que falta també és pensar en aquesta forma petita de fer política que no per petita és menys important.

A Celrà hi havia una idea que nosaltres desenvolupem i que penso que surt de l’1 d’octubre, i que hem de mirar com ho fem perquè sigui sostenible, que és la idea, potser inspirada en el municipalisme kurd, de dir: hi ha un conflicte que és l’habitatge, tens un ajuntament i tens la PAH; això a Sabadell es va fer i va funcionar, però el que necessites és molta mobilització i agitació permanent per fer-ho sostenible. Et preguntes quanta gent hi ha sense llar a Sabadell i veus que el front institucional i legislatiu te’l tomba l’Estat espanyol per sobirania -amb el TC tombant la 24/2015 per exemple-, llavors has de veure quines maneres et queden per tal de garantir drets. Doncs la PAH ocupa un edifici, l’ajuntament garanteix que la Guàrdia Urbana no desallotjarà aquest edifici i intentes fer seure el banc a negociar. I l’objectiu és que en el temps que hi hagi el desallotjament, perquè no hi ha més vies, tu ja hagis pogut reallotjar.

Això, que sembla molt marcià, segurament és l’única manera de garantir drets ara mateix des d’un ajuntament per la teva gent. I com que estem en guerra, i no és quelcom teòric sinó que tenim a les farmacèutiques especulant amb les vacunes i la gent s’està morint, doncs segurament toca fer això. I jo crec que és el repte que tenim ara.

Al vostre llenguatge polític està molt present la noció d’Estat (La repressió de l’Estat, l’embat a l’Estat, etc.) Però, què enteneu per Estat?

Penso que per a nosaltres hi ha tres coses fonamentals, i penso també que des que estem a Madrid fem una immersió participant en tot això. Perquè de manuals de ciència política n’hem llegit tots molts, però l’explicació del poder és molt més complexa, i normalment està tan poc explicada perquè tampoc acaba d’interessar que se sàpiga, i no estic parlant de teories de la conspiració. L’Estat pot ser una cosa bona o una cosa dolenta, de dretes o d’esquerres, i l’Esquerra Independentista treballa per construir un Estat propi entès com un dic de contenció per atresorar sobirania i poder exercir-la.

Però en l’anàlisi concreta de l’Estat espanyol penso que hi ha una manera de mirar-ho que és l’aparell d’Estat del 78: la monarquia, les altes instàncies judicials i policials, els mitjans de comunicació, el govern de torn, l’oligarquia espanyola, … És a dir, de quina manera l’arquitectura concreta espanyola està muntada. I després hi ha un segon element que és, des d’una perspectiva més gramsciana en la línia del que expliquen Albert Noguera o García Linera, el de les relacions de força dins les institucions. En el cas concret de l’Estat espanyol això està molt ancorat a la dreta; exageradament ancorat a la dreta. I aquest segon element connecta amb el fet que no hi ha hagut ruptura amb el franquisme, que si tu mires noms i cognoms dels jutges dels alts tribunals veus unes connexions clares, amb el fet que no hi hagi hagut el treball per una cultura democràtica no només als jutjats sinó també a les altes instàncies policials.

L’altre dia va venir Pérez de los Cobos al Congrés, i ell és memòria viva de les clavegueres de l’Estat des dels GAL fins a l’operació Catalunya o la Kitchen. Ell era a tot arreu, però no només ell, i això no és només una qüestió del PP sinó d’oligarquia espanyola, també econòmica amb el PSOE i Solchaga que munten l’IBEX 35 perquè el mercat ho demana i a més s’esforcen perquè es doni una translació de persones amb noms i cognoms, i per tant de fortunes, del franquisme a la democràcia. A més, fan dues amnisties fiscals i després el PP amb Rajoy en fa una altra per tal que tot aquest capital oligàrquic mai es perdi.

El tercer element és l’engranatge; jo no sé si tots els Estats són iguals i també tenim el fet que aquí no hem tingut mai Estat i hi ha hagut molt menys poder i per tant les coses són més transparents i cooperatives, però aquí existia un engranatge on Pujol n’era el rei. Amb engranatge vull dir que el titular d’un diari no és una cosa aliena de qui sopa amb qui, qui se’n va al llit amb qui, qui se’n va de vacances amb qui, que els càrrecs no són aliens a la família de cadascú, i això genera tota una dinàmica del poder en petit, que Foucault en deia biopolítica. I la biopolítica a l’espanyola s’explica per persones i per relacions; per exemple tots els casos de corrupció del PP de Madrid salten per desamors. Això que sembla ridícul en realitat és una construcció quotidiana del poder molt Mediterrània, molt familiarista, que potser s’assembla a la forma que tenim d’Estat del Benestar en què la família és fonamental, i per tant és una forma col·lectiva d’administrar el poder sota la forma de la família i les relacions de proximitat i afectives.

No sé com és l’Estat ianqui o alemany, però a l’Estat espanyol la cosa petita és aquesta. Jo em sento fent un màster en realitat, i veient això d’aprop penso que és important i que si hem de fer una batalla a l’Estat això ho hem de saber. I no penso que tot això estigui en crisi, no crec que hi hagi una crisi de règim perquè tot això és molt profund i s’explica per perspectiva de classe, per perspectiva nacional, o de qui sopa amb qui.

I hi ha una altra cosa, que és el patriotisme i la unitat d’Espanya per sobre de tot. Aquí hi ha una construcció nacional catalana i allà n’hi ha una d’espanyola que es produeix des de Madrid, que és com una ciutat-Estat que després de 20 anys de polítiques del PP ha anat acumulant el poder, les institucions, els bancs, els mitjans de comunicació i els tribunals. I tot això no només no està en crisi sinó que està sustentat per un relat nacional espanyol que està cada cop més ancorat a la dreta. I igual que aquí podem fer una lectura de que cada cop estem més a l’esquerra, allà hi ha una lectura molt clara de que cada cop s’està més a la dreta, i ells tenen les armes, les presons, els jutges i que per tant fa una mica de por. I, a més, és la quarta economia de la UE i, per tant, a ningú amb dos dits de front si vol que la UE funcioni se li acudirà dir-li a Espanya que posi unes urnes. I tot això representa una mena de taules infinites entre la raó d’Estat i la raó de la gent que és molt complexa.

Una cosa que sents moltes vegades quan parles de política amb la gent és que la CUP és un partit que proposa coses que estan molt bé però que no es poden fer, que no són realistes. Per què creus que es dona això?

Això es deu al fet que es trenqui la percepció clàssica de la sobirania vinculada a les institucions que tens a prop. La CUP el que planteja és fer política amb sobirania i això requereix conflicte i és complicat. Llavors, nosaltres plantegem coses que exigeixen organització col·lectiva, que la institució desobeeixi, etc. Això té una part positiva i una part negativa. La part negativa és que és molt cansat i difícil que les persones vulguin dedicar la seva vida al conflicte i generar agregadors polítics per a defensar drets polítics com els del habitatge. La gent et diu, mira, no, perquè has d’estar tot el dia inventant-te. La part positiva és que aquí el conflicte nacional és un agregador de tot això i que, per tant, va molt més enllà de l’esquerra radical i es una cosa col·lectivitzada. A més, com que aquí no hi ha Estat molta gent entén que això s’ha de fer.

I l’altra part positiva és que l’oasi català s’ha trencat. El Pujol ja no hi és i tot el seu sistema de poder d’alguna manera ha estat tocat i deslegitimat i per tant, o bé anem a ser una autonomia més (i això aquí veig difícil que passi pel conflicte nacional) o bé anem a fer cada cop més les coses com la CUP. Llavors, es tracta de la capacitat de seducció que tinguem.

Sempre que Catalunya s’ha vist immersa en un procés de transformació, ha vist aparèixer debats a nivell de país entorn a les qüestions relacionades amb la definició nacional. És evident als anys 70 el que va representar Paco Candel, la discussió entorn a “un sol poble” que va defensar el PSUC, o la definició de l’Assemblea de Catalunya: “és català qui viu i treballa a Catalunya”, per mencionar-ne alguns. Hem viscut una dècada on la qüestió de la nació catalana s’ha situat en un primer pla però que, potser paradoxalment, no hi ha hagut discussions amb suficient profunditat sobre el model de construcció nacional que s’adapta a aquesta nova realitat. Creus que és una tasca pendent? Per què creus que no s’ha abordat fins ara en un context on la realitat social de Catalunya ha canviat tant des dels anys 70?

Jo penso que els pobles són com les persones, vull dir, que tu no ho pots fer tot alhora. Quan fas, no penses o no escrius sobre el que fas. Portem una dècada molt activa en la que s’han fet moltes coses i realment s’ha construït molt poble en el sentit del que dèiem de l’1 d’octubre. Hi ha hagut molts moments en els que la gent s’ha mirat i ha dit: “Som una cosa en comú”. Això explica que hi hagi hagut poca reflexió en profunditat de coses que ho són molt. L’altra és el que dèiem de la universitat. Que cada cop sigui un món amb menys gent jove perquè tot és molt més precari fa que tu no tinguis gent com passava als 70 i als 80 a les universitats pensant, i que els hi pagaven per pensar i escriure i això és un problema ara mateix. De fet, un dels problemes que tenim ara és que falten espais de pensament, de gent que faci propostes, falten idees i espais de construcció col·lectiva.

Però també penso que s’ha fet molt. Ja hi haurà temps de posar paraules a això. I nosaltres no ens inventem res, jo quan llegia aquesta pregunta em venien dues idees al cap. La primera és com el Fontana explica la construcció de la catalanitat. Jo crec que és molt interessant perquè ho fa des d’una perspectiva de conflicte amb el poder i de conflicte amb l’Estat. De fet ell, acaba el llibre que té sobre la identitat catalana explicant que els catalans som un poble que sempre ens hem construït en relació a la repressió de l’Estat i això ha marcat l’ADN de casa nostra. Això és una cosa que no ha canviat i el Fontana ho escriu fa 2 dècades.

“Falten espais de pensament, de gent que faci propostes, falten idees i espais de construcció col·lectiva”

L’altra cosa que se’m acudia sobre això és que com que aquí no hi ha hagut mai Estat, i com que aquí l’independentisme ha sigut un element agregador de la possibilitat de tenir un futur -i que això penso que és la clau de que funcioni i vagi a l’esquerra- hi ha una idea també de llibertat molt republicana, de lliure adhesió, molt democràtica, de construcció col·lectiva, molt de que tothom pot formar part d’això i connecta tant amb el Candel com amb el és català qui viu i treballa a Catalunya. Per què connecta? Doncs perquè si la construcció és en contra d’un Estat i si la construcció és d’un projecte polític de futur, al final és una mena de pòsit cultural col·lectiu. I, per sort, quan l’extrema dreta puja a tot arreu, aquí en canvi -és veritat que Vox ha entrat al Parlament- l’hegemonia cultural és d’esquerres, és democràtica, és antiracista -encara que a la pràctica en les relacions de poder sigui una altra-. Però penso que potser toca pensar ara, toca que hi hagi més gent que pensi i que escrigui.

Parlem dels Països Catalans i de la situació de la llengua. Vosaltres sempre heu defensat cooperar amb els altres territoris de parla catalana en reciprocitat d’emissions. Recentment, s’han emès dos continguts destacats (Guillem Agulló i Frederica Montseny) conjuntament a les televisions del País Valencià i les Illes Balears. Quins altres formats de cooperació es podrien treballar per reforçar aquests vincles?

Jo penso que el front cultural és molt important ara mateix. Que s’emeti Frederica Montseny i que s’emeti Guillem Agulló a les tres televisions alhora és una cosa que no és només anecdòtica. És explicar-nos col·lectivament d’una manera, basant-nos en la història comú que, a més, és una història comú molt antifeixista, molt contra l’Estat, molt desobedient -i alhora molt suggerent- perquè tant un com l’altre son personatges que encapçalen moviments que són no només suggerents sinó que són sexis, que són agradables, que són coses que marquen. I penso que la batalla cultural és fonamental perquè al País Valencià, per exemple, que Compromís està capitalitzant el progressisme i que ells d’alguna manera no és que renunciïn però expliquen la catalanitat d’una manera que no xoqui amb la dreta per no tornar a la batalla amb l’espanyolitat perquè consideren que la perden, penso que és més important que mai fer batalla cultural. La televisió, els mitjans de comunicació, la llengua, la música, etc. I amb les Illes també.

“Una de les prioritats dels governs o de la construcció dels propers 10 anys del nostre país ha de ser aquesta: política i recursos en política cultural en català i antifeixista i desobedient”

Primer de tot, necessitem explicar-nos i explicar-nos en col·lectiu, però no des del Principat i després explicar a la resta com si tinguéssim una perspectiva colonial del nostre país, sinó que necessitem explicar-nos entre tots i entre totes, construir relats col·lectius i que els mitjans de comunicació, la música, les institucions, reguin la construcció política d’un país, perquè jo crec que els Països Catalans tenen una dimensió molt popular, molt d’associacionisme, de construcció col·lectiva, de festa popular, i demés, però òbviament sense institucions i amb un Estat en contra tu no construeixes un país. Una de les prioritats dels governs o de la construcció dels propers 10 anys del nostre país ha de ser aquesta: política i recursos en política cultural en català i antifeixista i desobedient i demés. I quan això sigui un país de països en igualtat de condicions, jo crec que es dona sol. No és envà la batalla de València o quan fan la llei de les autonomies, l’esquarterament dels PPCC, no és perquè sí. Ho fan perquè si li donava el mateix nivell d’autonomia a les Illes i al PV tenies una pràctica institucional que si tu tenies 3 presidents o presidentes que s’estimin el seu país i la seva gent, no hi havia qui ho parés això.

Com veus la crisi del Règim del 78 avui, s’ha tancat o creus que continua oberta? Com valores el cicle polític iniciat amb la crisi del 2008, el 15M i l’eclosió de l’independentisme?

Sóc poc de fer grans teories, però és obvi que del 2015 a avui hi havia dos eixos de conflicte, un era el 15M i l‘altre era l’independentisme. El 15M que fa una eclosió cultural arreu de l’Estat espanyol (més urbana) acaba amb la construcció de Podemos i dins la institució, tant aquí els Comuns com a Madrid el govern de progrés, i això descafeïna la possibilitat d’aquest vector de posar en qüestió el Règim. I per altra banda, hi ha l’independentisme que sí que continua tenint capacitat de fer una esmena a la totalitat del Règim està enmig d’una ofensiva repressiva dura. Llavors, jo no penso que el Règim del 78 estigui en crisi. Però ho penso perquè és una federació d’interessos de les oligarquies -que quan parlem d’oligarquia espanyola parlem de La Caixa per exemple, o parlem del Sabadell- i per tant és molt difícil que estigui en crisi això perquè al final és la cristal·lització dels interessos d’uns pocs.

El que sí que hi ha és la necessitat de renovar el com s’explica l’Estat. La Transició fins i tot pels espanyols de dretes comença a fer aigües, jo crec que inclús pels monàrquics és una vergonya el que està fent el Juan Carlos I. I fins i tot, jo he llegit a El Mundo que hi ha determinats periodistes que demanen una llei que reguli la monarquia. El que passa és que sí que és cert que tenim al nostre favor, a favor de tota la gent que lluitem contra aquesta idea d’Espanya com una cristal·lització dels interessos dels rics, i de la gent egoista i de la gent que va guanyar la guerra al 39, que, si bé en el moment de la Transició era un moment de pujada econòmica i estabilització amb la falsa explicació de que les classes populars érem classes mitjanes, la universalització de determinats drets que fins ara no hi havien sigut, etc, i ara no. Ara estem en un procés de crisi econòmica, de recentralització de sobiranies i del capitalisme financer que fa molt difícil explicar l’Estat espanyol d’una manera amable o explicar-ho sense repressió. I per tant, això és el que tenim nosaltres a favor: una crisi de legitimitat. Però això té molts límits, la política cultural té molts límits perquè el poder entès com aquest engranatge que explicàvem abans i aquestes caixes que la organitzen està més sa que mai. El govern del PSOE ha acompanyat al senyor Juan Carlos a que s’escapi de la justícia, que la Fiscalia General de l’Estat no li obra res i no passa res. Però no perquè la gent sigui gilipolles o els altres siguin uns brutos, no. És perquè és un engranatge de poder que funciona, i funciona bé.

“La Transició fins i tot pels espanyols de dretes comença a fer aigües, jo crec que inclús pels monàrquics és una vergonya el que està fent Juan Carlos I”

Jo penso que aquí a Catalunya moltes vegades s’ha deslegitimat Madrid, governs o la gent que està a les cúpules de les policies i de l’aparell judicial com si fossin imbècils o brutos i penso que això no fa cap favor a ningú, sobretot a nosaltres. No és que siguin bèsties, si hi ha la millor gent a Madrid! Si tenen els millors! Si Madrid només fa que recentralitzar recursos, el que passa és que tenen molt poder i hi ha coses que se les poden permetre perquè, per exemple, en la pregunta sobre el referèndum de la monarquia o república, és que guanya la monarquia! I no perquè la gent sigui gilipolles sinó perquè l’alternativa no hi és, no hi ha un projecte espanyol d’esquerres. Penso que això és la principal derrota de l’espai polític de Podem i dels Comuns. Ells han renunciat a això perquè han perdut, el PSOE ha renunciat a això. El PSOE ha regalat Espanya a la dreta. Tot i que guanyen les eleccions gràcies a Catalunya, a Astúries i a moltes de les nacions sense Estat. Però és que la gent els vota perquè l’alternativa és fantasmagòrica, és que és la dreta més rància i no ha ni de construir una Espanya d’esquerres. És bastant dramàtic.

“El PSOE ha regalat Espanya a la dreta”

 Diu Xavi Domènech que ara mateix al Congrés hi ha 43 diputats que no pertanyen a forces polítiques d’àmbit estatal —entre les que hi sou vosaltres—, i que aquest fet explicita una altra cara de la crisi de règim en la que cada cop més ciutadans espanyols ja no se senten representats pels partits estatals. Vosaltres plantejàveu la idea de que Catalunya podia actuar en aquest sentit com a primer punt de ruptura privilegiat per acabar generant una onada de múltiples punts de ruptura arreu de l’Estat. Després de l’embat que acaba amb l’1 d’octubre, creieu que pren més rellevància el fet d’anar teixint estratègies i aliances conjuntes i simultànies amb altres forces de l’Estat?

Jo crec que a la teoria, sí. És evident que aquest Estat amb tanta bona salut a l’hora d’exercir el poder tu no el desafies exclusivament des de Catalunya, sinó que has de poder obrir molts conflictes alhora. La teoria és bona. A la pràctica, (1) no és dona així perquè la realitat organitzativa a l’Estat espanyol és molt desigual, (2) perquè hi ha estratègies diferents, per exemple a Euskal Herria l’esquerra abertzale està en una dinàmica estabilitzadora del govern de Madrid perquè també estan intentant tenir cada cop més vots a casa seva desmarcant-se d’una estratègia de conflicte que han tingut des de que ETA deixa la banda armada. I això és una altra pel·lícula i no és la del conflicte, és la de intentar generar un moviment democràtic i massiu desmarcant-se de la tesi del conflicte. Al País Valencià, de moment, no hi està havent una pràctica política organitzativa semblant a la que hi ha a Catalunya sinó que hi ha una aposta institucional de Compromís amb el Partit Socialista, a les Illes tres quarts del mateix tot i que l’esquerra independentista intenta reorganitzar-se però queda temps per tenir una capacitat com la que tenim al principat. A Andalusia ara mateix estan intentant que no es consolidi un govern de la dreta, i per tant, és molt difícil imaginar-se una situació de desobediència col·lectiva al poder central.

“És impossible el relat d’una Espanya d’esquerres si no qüestiones els elements centrals de la maquinaria de poder”

Amb això, la perspectiva ideal seria la idea del foquisme o de la guerra de guerrilles democràtica i l’altra cara de la moneda, quan mires la realitat de forma freda, el pessimisme del que hi ha. A què ens porta això? A que nosaltres el que hem de fer és un canvi d’estratègia en el sentit que hem d’intentar que jugui la comunitat internacional. És a dir, no té molt sentit imaginar-te a curt termini que a l’Estat espanyol hi haurà una revolució col·lectiva d’esquerres que incorpori el dret d’autodeterminació de les nacions sense estat per molt que nosaltres entenguem que lo nacional és social. Per tant, nosaltres el que hem de fer és construir aquí, tirar aquí i mirar cap als interessos d’una Unió Europea que només mourà passos si li va malament als mercats, i hi ha moltes tècniques històriques, des de la vaga a l’obstrucció del pas de les mercaderies. Però se’m fa molt difícil d’imaginar, i això connecta amb el que dèiem: el PSOE ha abandonat Espanya. Si és que li és igual, si és que no necessita ni construir una Espanya d’esquerres, perquè és que és impossible el relat d’una Espanya d’esquerres si no qüestiones els elements centrals de la maquinaria de poder. Un cop la gent de Podemos perd, no culturalment, sinó en la forma pràctica i forma part del govern i intenta entrar als organismes de l’Estat -des de la certesa que governar no és fàcil- i per tant assegurar la política més conservadora per fer aquesta renovació d’elits, això no és viable.

Jo me’n recordo al 2017 que ells ens deien, tant els Comuns d’aquí com el Pablo: “És que aneu massa ràpid, ara no és el nostre moment perquè les agendes no coincideixen”. És que no és un moment, és que les agendes polítiques son contràries. El que has de fer tu i el que haig de fer jo, tu per guanyar al teu poble d’esquerres i jo perquè a casa meva la gent es continuï organitzant amb el motor nacional, segurament ara mateix xoquen. No xocarien si ells estiguessin disposats a posar l’autodeterminació dins el pot, però ells et diuen: “Jo poso l’autodeterminació dins el pot i no guanyo ni 3 vots”. Llavors, és complicat. Com més conec Madrid, més crec que cal construir aquí, intentar que l’hegemonia d’esquerres sigui cada vegada més gran, intentar que hi hagi aliances en clau europea, i quan els companys i les companyes de la resta de l’Estat ens diguin: “Per què és que aneu sense nosaltres”, dir-los: “La única garantia que teniu és que nosaltres ho aconseguim”. Perquè és l’únic vector d’esquerres de canvi que queda. No ho dic contenta, no ho dic alardeando, sinó perquè no ens en queda cap altra.

Malgrat la pandèmia, estem vivint un conjunt de manifestacions que tenen a veure amb malestars molt diversos; des de la qüestió de la Llei de lloguers, el rei, la detenció de Pablo Hasel o l’amnistia. Què creus que expressen aquests moviments en el camp de lo social? En què podrien desembocar?

Jo crec que són cristal·litzacions de malestars. A vegades, salta la contestació per coses concretes, tontes, igual que quan estàs a casa i algú et diu algo i dius estic farta d’això, porto dues setmanes aguantant-te això. Doncs amb els col·lectius igual. Per tant, lo del Hasel o les sentències tenen un comú denominador i tenen a veure amb l’edat. Hi ha molta gent jove que d’alguna manera veuen que no hi ha futur en cap àmbit, en l’econòmic, laboral, etc. Hi ha com un desencantament generacional; una situació de frustració en tots aquests àmbits, i a Catalunya en concret això es canalitza pel motor nacional a més, s’hi afegeix el límit en relació a l’Estat i a les institucions.

Hi ha també una radicalització en la pràctica col·lectiva perquè tot es radicalitza, els mercats, la repressió i, per tant, hi ha un trencament emocional amb lo públic entès com l’Estat més clàssic. Això penso que té molt potencial, a Catalunya el que ens salva és el conflicte nacional però també és molt possible que això vagi cap a una situació de desesperança col·lectiva. Que per altra banda, la veiem en moltes societats del món, on els valors que acaben imperant són, no m’agrada la paraula nihilista perquè penso que es fa servir malament, però son coses desmembrades de la responsabilitat col·lectiva, de la possibilitat d’imaginar-se coses que funcionin, del respecte cap a l’altre, cap a l’alteritat, i penso que això és un perill.

Crec que un dels reptes que tenim és polititzar el malestar de forma que tingui futur perquè sinó, si el que ens queda és la desesperança col·lectiva, i això és desolador, no? Aquí sí que sóc optimista perquè penso que hi ha la possibilitat d’un futur i penso que l’eix nacional com a agregador funciona. I funciona en una sèrie de joventut i una sèrie de gent gran que no té més que imaginar-se que construir un país nou és viable. Un país entès com la capacitat col·lectiva d’anar a un altre lloc. I per tant penso que això és un tresor i s’ha de treballar des d’aquí, perquè l’alternativa és desoladora.