Por Xavi Granell, Jaume Montés y Roc Solà

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Entrevistamos a Xavier Domènech, actualmente profesor de historia en la Universidad Autónoma de Barcelona. Recientemente, ha publicado Un haz de naciones. El Estado y la plurinacionalidad en España (1833-2017), su segundo libro después de abandonar la política institucional el 4 de septiembre de 2018. Nos recibe en el despacho que tiene montado en el cobertizo de su jardín con libros todavía en cajas de mudanza. La disposición para la entrevista es indudable.

Bloque 1. Cataluña

¿Dirías que, después de 2017, el marco independentista por el cual solo es necesario “desconectar” mentalmente del Estado, se ha superado? Al fin y al cabo, siempre es interesante recordar que Estat Català estaba en el Pacto de San Sebastián…

Diría que sí; otra cosa es que el movimiento independentista está todavía metabolizando la experiencia histórica de octubre de 2017, y no solo, sino del conjunto de la apertura del “procés”, sobre de todo aquella idea según la cual en dieciocho meses era posible la desconexión. Se trataba de una idea que se veía a sí misma, paradójicamente, en el modelo de la transición política española, esto es, “de la ley a la ley”. Es decir, presuponía que era posible pasar jurídicamente de pertenecer a un Estado a crear uno nuevo -una cosa bastante sorprendente-. Lo que se verificó fue la idea de que la desconexión no era posible. Y no lo digo solo yo. En el último libro de Jordi Muñoz, Principi de realitat (L’Avenç, 2020), tres años después se dice de manera clara: la idea de la desconexión, como tal, fracasó. Otra cosa es la pregunta sobre cómo se pasa de eso a una situación que es compleja para el conjunto del movimiento independentista: es probable que, para conseguir lo que ellos plantean, necesiten buscar amplias alianzas en el Estado. Pero claro, aquí hay una pulsión que siempre ha sido cara para una parte del movimiento independentista, a saber: si me implico en las transformaciones del Estado, de alguna manera estoy construyendo un proyecto que es común, y en la medida que este proyecto común funcione, puede ser que la pulsión independentista se diluya. Creo que esta es una de las lógicas más caras del movimiento independentista y que más problemas les ha conllevado. La no superación de una parte propagandística -se tiene que ser independentista ya que España es intransformable en términos absolutos- ha impedido abordar abiertamente una realidad estratégica necesaria para realizar sus propios objetivos: ser copartícipe de la transformación de la realidad del Estado.

Es muy evidente eso que vosotros mencionabais. En el Pacto de San Sebastián había desde Estat Català hasta Alejandro Lerroux, que es la gran bestia negra de una parte del catalanismo. También Niceto Alcalá-Zamora y mucha otra gente. Por tanto, una expresión más clara de amplias alianzas es difícil de encontrar. Pero me parece muy evidente que, mientras los proyectos soberanistas del resto del Estado están orientándose hacia aquí y están avanzando muy claramente por este camino -el caso del nacionalismo gallego de izquierdas o de la izquierda abertzale es clarísimo-, en cambio, aquí tienen muchos problemas para orientarse en esta dirección, porque entra en contradicción con otras lógicas que se habían afirmado muy intensamente con anterioridad. Con todo, creo que el movimiento independentista está en un proceso de diferenciación estratégica evidente, pero, al mismo tiempo, hay la necesidad de mantener este mantra que es la unidad, lo cual también está generando unas tensiones brutales que los está llevando, independientemente de cuál sea la opción, a una falta de proyecto evidente, tanto en términos estratégicos del movimiento como en términos de gobierno de la Generalitat, ya que es muy claro que esta legislatura nadie sabe de qué ha ido.

Esta es la realidad. Ahora bien, a la vez que esto es así, también hay otra realidad que me parece muy interesante, esto es: a nivel de España, ahora mismo, la configuración política nos ha llevado a un momento en el cual la ruptura del bipartidismo, primero, se hizo en términos de Podemos y confluencias y, ahora, es muy clara que la ruptura también es plurinacional. En otras palabras, no hay posibilidad de gobiernos alternativos a las derechas que no pasen por asumir la plurinacionalidad, lo cual también obliga a los actores estatales a reorientarse delante de esta nueva realidad, porque, si no, estas mayorías no se consolidarán. Por tanto, nos encontramos claramente en un momento de interregnos estratégicos y políticos. Pero los interregnos en historia son muy importantes. O sea, a veces, lo que pasa en el momento que parece que no pase nada es central para entender lo que pasará después.

A principios de 2021, se esperan elecciones en Cataluña (si la pandemia lo permite). ¿Qué horizontes se abren en la política catalana?

Creo que el gran interrogante en términos electorales en estas elecciones pasa básicamente por la covid-19. Es decir, los partidos del gobierno y, especialmente, Junts per Catalunya -porque era muy evidente que ERC y la CUP no lo querían- hicieron la apuesta de alargar las elecciones lo máximo posible después de la inhabilitación de Quim Torra. Esto interesaba sobre todo a JxCat, pero también a Ciudadanos; de hecho, no creo que JxCat tuviera ningún problema en pactar con Ciudadanos si las elecciones se tuvieran que desplazar todavía más a causa de la covid (y Cs diría que sí encantado), porque ninguno de los dos quieren ir a un proceso electoral que les pueda ocasionar una erosión muy bestia.

No obstante, creo que pueden llegar a pagar muy caro esta decisión. A JxCat, y no solo a ERC que tiene las consejerías más sensibles ante la pandemia, se le puede hacer muy largo el tiempo hasta que las elecciones, porque ellos han tomado esta decisión en una lógica “procesista”, pero esta no puede ser la lógica de la pandemia. Su discurso justificativo es que “convocar elecciones es validar la represión”, pero eso es un argumento fútil. Al fin y al cabo, no hay presidente en Catalunya en estos momentos (cosa que también han asumido). Para mí, era mejor ir directamente a elecciones; no obstante, ellos decidieron que no y, por tanto, la clave electoral se jugará en términos de qué pasa con la covid-19. Además, la covid, igual que las grandes pestes de la Edad Media, tiene -y es duro decirlo así- un componente sangrantemente democrático. ¿Qué quiero decir con eso? Si la crisis de 2008 impactó en sectores sociales muy determinados (mayoritarios, pero muy determinados), esta crisis es muy transversal, está tocando tejidos sociales muy diversos e intereses de clase muy diferentes. Habrá que ver qué efectos puede tener eso en términos electorales. Así pues, es toda una incógnita. Aquí habrá que ver también si los “comunes” son capaces de articular una propuesta que los haga entrar en escena y el papel que pueda jugar un PSC que está claramente en silencio y que, parece que no, pero a veces puede ser una estrategia electoral ideal. Mientras que los otros llegan al momento electoral con la lengua fuera, ellos pueden haber evitado el desgaste y aparecer como una alternativa de gestión razonable. Así lo viví yo en la repetición electoral de 2016. Rajoy estuvo absolutamente desaparecido, y parecía que con eso tenía que desaparecer, y lo que pasó fue justo lo contrario: el resto de actores nos habíamos desgastado en el bloqueo político y él aparecía como la alternativa “razonable”, frente al caos diario.

Por otra parte, las encuestas apuntan a que todo seguirá más o menos igual. Sorprendentemente, porque ahora mismo no hay ninguna oferta estratégica, pero también hay una situación de bloqueo que tiene que ver con la represión, con una serie de elementos que hacen que se mantengan estáticas las grandes esferas electorales. Si eso se repite, entonces no cambiaría nada. Lo que sucede es que, si no cambia nada, al día siguiente tiene que cambiar todo. Porque no veo que sea asumible en términos electorales (y cada vez menos en términos sociales), por los actores políticos actualmente hegemónicos, continuar cuatro años así, por mucho que la pulsión de mantenimiento del poder sea un gran atractivo. O sea, no sé si ERC y JxCat pueden seguir como han estado hasta ahora. ¿Qué quiero decir con eso? Que se tendrían que mover todos. ¿Hacia dónde? No lo sé. I tampoco digo de moverse hacia otra configuración de gobierno, porque es muy plausible que, con un resultado electoral en el que ERC obtenga unos pocos diputados más que JxCat, vayan y repitan gobierno, aunque no se puedan ni ver, aunque no se puedan soportar entre ellos. Pero… ¿y al día siguiente? ¿Seguirán como estos últimos tres o cuatro años, sin proponer nada? Y sobre todo si, además, desde el Estado comienza a haber soluciones en el tema de los presos. Eso tendrá que hacer moverse a todos; y a JxCat todavía más. Se les acaba de romper el grupo parlamentario en Madrid por la posibilidad de pactar con el gobierno. Y, si no gana, ya ni te cuento.

Hace algunos meses, escribiste un artículo en el Ara sobre cultura catalana. ¿Por qué crees que es relevante el debate sobre la cultura catalana hoy en día?

Creo que lo es mucho. En los últimos tiempos, siempre había pensado que era un tema central, porque la discusión sobre el Estado había dejado de lado la discusión sobre la nación. Y se daba muy por supuesta la nación, cuando la nación es una cosa que se construye en cada nuevo momento -es fácil citar aquí a Renan, “la nación es el plebiscito cotidiano”, aunque Renan tampoco es mi fuente de inspiración-. Desde que empieza el “procés”, se da muy por supuesta la existencia de la nación, que Cataluña es una nación y que, además, es una nación unívoca. Es decir, cuando todo el mundo dice que Cataluña es una nación, están pensando en la misma realidad homogénea, cuando en realidad no es así. Parecería que la nación se da tan por sentada y que es tan estática que la única discusión es sobre cómo la dotamos de un Estado y, por tanto, todo el discurso es, en el fondo, muy politicista (muy épico, muy simbólico, pero sobre todo muy politicista). Aquí hay una absorción de la tradición catalana y una conversión de la tradición catalana en un sentido independentista que es una reivindicación de la tradición muy potente. Por ejemplo, cuando se citan los versos de Espriu sobre Sefarad; en realidad, Espriu está hablando de un modelo federal, mientras que otros los utilizan para hablar de la independencia de Cataluña -de todas formas, tampoco tengo mucho que decir sobre eso, porque es una cosa que se hace constantemente en la historia de los países-.

“La discusión sobre el Estado había dejado muy de lado la discusión sobre la nación”

Pero, a la vez, Cataluña se ha transformado radicalmente. El crecimiento de Cataluña -cito de memoria- ha pasado de los famosos seis millones de los noventa a casi siete millones y pico. Es un crecimiento de un millón de personas en menos de dos décadas, comparable a lo que se vivió en los años sesenta y setenta. En aquella época, eso trajo consigo un debate (Paco Candel y Els altres catalans, etc.) y la construcción de la idea de Cataluña como una tierra de acogida, etc. Es decir, generó todo un debate sobre qué era Cataluña y qué era ser catalán. Actualmente, se produce un proceso que es equiparable; que en extensión es más potente, porque solo ocho municipios catalanes no reciben esta nueva inmigración -por tanto, no es solo un fenómeno del área metropolitana, sino que tiene una extensión mucho más grande-; con unas transformaciones en términos sociales y en términos de tecnologías y de flujos absolutamente brutales. Y no hay ningún debate sobre eso. Es muy bestia, porque dices, perdone, más allá de la discusión sobre el Estado, se tendrá que empezar a discutir qué es esta Cataluña del siglo XXI, con unos procesos de transformación de la relación campo-ciudad absolutamente cambiada, los flujos internos entre Cataluña absolutamente transformados, etc. En otras palabras, con todo esto, no está habiendo un gran debate sobre qué es Cataluña, qué es la cultura catalana, qué es el catalanismo. Y, entonces, podría pasar que el movimiento independentista no fuese un prólogo, sino una epifanía y un epílogo: un intento de salida cuando todo está cambiando por la base, que alguna cosa de eso también tiene, en el sentido de intentar controlar procesos históricos solamente creando nuevas instituciones, pero sin afrontar las grandes transformaciones de  fondo.

El artículo lo escribí porque había habido un debate que fue muy sorprendente. Se reeditaron unos textos de unos debates que se habían producido en el año 1967 y, producto de la reedición, se hizo un debate con cinco mujeres referentes en el CCCB que generó mucha expectación. Y, viendo esto y también desde esta idea de que no estamos hablando lo suficiente, es evidente que necesitamos un debate, porque es una constante. Tenemos fenómenos absolutamente nuevos: Rosalía, Juana Dolores, etc., toda una serie de cosas que están provocando sacudidas, que no creo que estén siendo bien integradas (tampoco creo que lo pretendan ellas) en el debate sobre qué es la cultura catalana, y dices: a ver, se tienen que poder afrontar en debates abiertos, plurales, irreverentes todas estas nuevas realidades que van desde la idea de la codificación cultural-literaria-musical hasta cuál es la realidad social, cómo son las identidades, qué es lo que se está construyendo aquí, etc. Tenemos gente muy potente que está pensando estas cosas. Por ejemplo, Eunice Romero, que está investigando sobre cómo afectan estos procesos a las identidades.

Durante la Transición, hubo lo que se conoce como el Congreso de Cultura Catalana, que no fue un congreso en el sentido que a veces tenemos en la cabeza nosotros (gente que se reúne en una sala y discute sobre algunas cosas), sino que fue un congreso que se realizó durante unos cuatro años, que se va ampliando a todo el territorio y que va produciendo debates muy plurales (la idea de congreso como gran proceso de elaboración), ya que se pretendía elaborar, precisamente, cuál debía ser esta cultura catalana de la nueva realidad post-transición. Entonces, yo creo que eso se tendría que volver a hacer ahora.

Bloc 2. Crisis de régimen y crisis territorial

En el primer artículo que publicaste en el Institut Sobiranies, decías que el Estado de las autonomías había vivido tres grandes crisis en lo que llevamos de siglo XXI: la primera, la que se derivaba del Plan Ibarretxe (2003-2009); la segunda, la que generó el proceso soberanista catalán (2010-2017); y la tercera, aún abierta, la llamada “España vaciada” (2018-2019). No obstante, también apuntabas que la cuarta ola podría venir desde la Comunidad de Madrid. ¿Hemos llegado ya a esta cuarta crisis territorial? ¿Qué puede suponer?

Yo creo que es muy evidente que sí. Todas están muy conectadas entre ellas, sobre todo la de la “España vaciada” y esta cuarta ola, que tiene que ver con cómo se ha construido la nación española, cómo se ha ido construyendo el poder del Estado español a lo largo de los siglos. Eso tampoco es nuevo. En el libro Un haz de naciones (Península, 2020) ya lo explico: si se mira estadísticamente, entre Castilla y León (aunque en este caso es más Castilla que León) y Madrid, que reúnen el 19 % de la población española, tienen más del 50% de los ministerios de todos los gobiernos desde 1978; en cambio, Cataluña, que representa el 16 %, tiene el 9 % de los ministerios. Lo digo porque siempre está esa figura famosa del ministro catalán, que en realidad es más la excepción que la norma. Pero esto no es exclusivo de Cataluña; en Andalucía pasa tres cuartas partes de lo mismo: con un 18 % de la población tiene un 11 % de los ministerios. Es decir, hay una realidad centro-periferia que va incluso más allá de las cuestiones nacionales. Y, después, está el tema de la Comunidad de Madrid propiamente, a saber, que es el modelo que genera la Comunidad de Madrid como drenadora de recursos del resto del territorio. No quiero hacer de pitonisa, porque es un libro que se basa más en historia, pero ya se apuntaba: hay un problema grave en la configuración del centro en relación a la cuestión de la “España vaciada”, lo cual podría acabar estallando; y, efectivamente, acelerada por la covid, se ha generado esta cuarta crisis en la cual es evidente que nos encontramos.

Aquí hay varias reacciones. De una forma bastante curiosa, hay gente que utiliza la gestión de la covid que está haciendo la Comunidad de Madrid para defender la idea que se tiene que terminar con la distribución territorial del poder, cuando probablemente la Comunidad de Madrid es la que más inviable hace una distribución territorial del poder real. Hay muchos Estados federales en los que la capital no tiene Estado propio, como, por ejemplo, Washington en los EE. UU., porque se entiende que la capital ya tiene una relación con el poder específica. El Estado, al final, está enraizado territorialmente y, por tanto, no se le puede dar este instrumento a la capital porque iría en contra de la resta de Estados de la federación. Es más, en el caso de Madrid, su Comunidad Autónoma, a diferencia de la mayoría de las otras, no fue creada por iniciativa popular o de sus municipios, sino que fue creada directamente por el Estado apelando precisamente a “motivos de interés nacional”. Pero, más allá del tema concreto de Madrid, el Estado autonómico ahora mismo, a partir de la acumulación de las diversas crisis territoriales, no tiene solución y, en consecuencia, esto puede ir hacia una situación de bloqueo, que no quiere decir que sea inmediata (puede alargarse una década), porque el cúmulo de crisis, de cuestiones nacionales y de temas de soberanía, no pueden ser afrontadas por un Estado paralizado. Por ejemplo, el sistema de financiamiento se tenía que renovar por ley en 2014; estamos en 2020 y todavía no hay una propuesta de financiamiento autonómico. Y eso no afecta solo a Cataluña; en el País Valenciano, la situación es dramática. Cataluña siempre se ha quejado del financiamiento autonómico, pero cuando estaba en Madrid y miraba los datos de València, pensaba: “los del País Valenciano tienen bastantes más motivos para estar enfadados”.

Al final de tu libro haces propuestas bastante heavys sobre cómo articular la plurinacionalidad en un sentido confederal y republicano. ¿Podrías decir cuáles son y cómo se pueden llevar a la práctica?

El libro tiene una voluntad de comprensión histórica y analítica, aparte de estar marcado evidentemente por mis propias inclinaciones (si no, tampoco lo hubiera escrito), con el objetivo de que pueda servir como instrumento. Hay un punto que es casi técnico, aun cuando esa no es la voluntad del texto, en el intento de ofrecer posibles vías de salida. Sin embargo, mi apuesta es que tenemos que ir hacia momentos constituyentes nuevos y que aquí va a haber una amplísima alianza de fuerzas políticas y sociales. Por eso también insistía tanto en la idea de que el catalanismo no puede quedarse abstraído en sí mismo. Que el catalanismo, en estos momentos, no tenga capacidad de establecer alianzas con otros movimientos soberanistas y estatales y no tenga capacidad de estar presente en debates que le pueden parecer extraños, pero que no lo son, como el de la “España vaciada”, puede acabar siendo su fin. Para mí, la apuesta del libro era esta.

Más allá de esto, técnicamente, hay diferentes posibles propuestas. Una de ellas es la vía de las leyes orgánicas, que, en realidad, ya la están explorando ahora con la modificación de la Ley Orgánica del Poder Judicial (LOPJ), porque hay muchos bloqueos: el tema del poder judicial, el tema territorial, etc. Para las leyes orgánicas solo necesitas una mayoría absoluta y cambias la ley. Y, si tú tocas leyes orgánicas, materialmente estás tocando muchas cosas: la Ley Orgánica de Financiamiento de las Comunidades Autónoma (LOFCA), la Ley Orgánica sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum, la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional (LOTC) (se podría ir hacia una configuración del TC que sea realmente plurinacional), etc. ¿Por qué están tan nerviosos ahora y está habiendo una reacción tan brutal de ciertos sectores del poder judicial? Porque con una ley orgánica, con una mayoría que ahora mismo está en el Congreso, se puede modificar el poder judicial. Eso significaría que, por primera vez, partidos como ERC, la CUP (si quisiera), Podemos, los “comunes”, Bildu o BNG podrían incidir en la conformación del poder judicial. Eso, desde nuestra perspectiva, es brutal. Por tanto, sí que se pueden hacer muchas cosas tocando leyes orgánicas: TC, poder judicial, se puede hacer una ley orgánica de símbolos y plurilingüismo, etc. En definitiva, muchas cosas que toquen otras muchas. Ahora bien, la modificación de leyes orgánicas tiene dos hándicaps: en primer lugar, se tiene que hacer la ley orgánica que reforme el TC, porque, si no, el TC tumbará el resto de modificaciones; pero el gran hándicap es que otra mayoría alternativa las puede modificar de nuevo en sentido contrario. Así pues, lo más importante, al fin y al cabo, es el pacto político, que es lo que permite después ordenar cómo lo haces, porque en un proceso que puede incluir la modificación o creación de leyes orgánicas, pero que también tendrá que incluir, si quiere articular una nueva realidad, otras vías.

La otra vía es la de la reforma constitucional. El problema de la reforma constitucional es que hay una serie de artículos de la Constitución que se pueden modificar por una mayoría de 3⁄5 partes del Congreso y Senado y otros artículos que son bastante fundamentales y que solo se pueden modificar a través de  un procedimiento complejo (aprobar por mayoría de ⅔ en las dos cámaras, ir a elecciones, convocar otras Cortes que hagan la reforma y aprueben por mayoría de ⅔, referéndum, etc.). Esta última es una vía que complica la reforma constitucional, aunque no quiere decir que no se pueda hacer. Es verdad que aquí hay dos elementos. (1) El artículo 168 CE, que es el que establece el procedimiento de reforma agravada, es un artículo que se puede modificar por procedimiento simple (la puerta de detrás de la Constitución). Así se podría hacer, aunque seguramente se hablaría de golpe de Estado, a pesar de que sería perfectamente legal (y supongo que si se hizo así es porque estaba pensado que fuese así). Y (2) afrontar procesos constituyentes. Tampoco es fácil, porque a veces, en política, todo está más relacionado: si las leyes orgánicas modifican algunas cosas y después modificas una parte de la Constitución, igual vas a un proceso constituyente y ni te has dado cuenta.

“En política, tot está más relacionado: si las leyes orgánicas modifican algunas cosas y después modificas una parte de la Constitución, igual vas a un proceso constituyente y ni te has dado cuenta”

Un invento: coges y modificas la Ley Orgánica sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum de 1980; por esta ley orgánica haces un referéndum en todo el Estado que sea sobre si debe haber una reforma de la Constitución; y el referéndum sale que sí. Nadie en el parlamento ha votado aún, pero el referéndum ha salido que sí, y eso lo ha convocado el gobierno. Si sale que sí, ¿no se haría una reforma constitucional porque hay un artículo que dice no sé qué? Yo creo que, en este caso, vas de facto a un proceso constituyente. Otro ejemplo: si la monarquía entra en una crisis de legitimidad tan aguda que la hace inviable y cae, ¿que caiga la monarquía quiere decir que hay un proceso constituyente? Legalmente no; ahora bien, de facto, ya te digo que la Constitución se tiene que hacer de nuevo. Por tanto, los caminos se entrecruzan.

De todas formas, más allá de los caminos más o menos reformistas -David Fernández, en la presentación del libro, llegó a decir que se trataba de un libro que podía servir también a la FAES- o rupturistas, lo más importante son las agendas políticas, las alianzas de sujetos y cuáles son los objetivos finales. Después, una vez están claros los objetivos finales, la manera en la que tú llegas a esos objetivos igual se puede hacer por diversos caminos y con diferentes combinaciones.

Además, en tu libro realizas una historia de tradiciones políticas a veces poco estudiadas, como el galleguismo, el andalucismo y el nacionalismo vasco. ¿Qué papel podrían jugar estas fuerzas periféricas en un proceso de cambio igualitario y fraternal? Recientemente, has dicho que te interesa el giro soberanista del valencianismo político.

Una perspectiva que vaya más allá del debate catalán es absolutamente central, porque, en el caso de Cataluña, se tiende a ver solo una pulsión entre el soberanismo catalán y el Estado; y eso siempre ha sido muy caro para el catalanismo y los procesos de transformación. Primero, porque hay otras pulsiones, eso es evidente: el País Vasco, evidentemente y Galicia, un poco menos. No obstante, en los procesos de transformación ha habido tres espacios que han jugado un papel clave: País Valenciano, Andalucía y Canarias -y el papel del País Valenciano ha sido dramáticamente clave-.

En la Transición política, hay un momento en el cual la configuración de las primeras autonomías es una configuración que puede parecer que solo quedará circunscrita en los tres grandes casos nacionales (era muy evidente que no pasaría, pero, en un momento inicial, lo podía parecer). Entonces, cabía la posibilidad de que hubiera un proceso autonómico muy configurado desde abajo, con mucha capacidad de fuerza de cada uno de estos territorios para la vía de acceso a la autonomía. La vía de acceso a la autonomía permitía que unas autonomías pudieran tener un demos que refrendaba los estatutos y unas otras que no (a parte de los techos competenciales, que también eran importantes). Este tema era central: en Cataluña, País Vasco y Galicia se votaban sus estatutos; y no los votaban en conjunto con el resto del pueblo español, sino que los votaban el pueblo catalán, el pueblo vasco y el pueblo gallego.

Andalucía consiguió entrar en esta vía por una configuración política específica y, en principio, el País Valenciano también tenía que entrar. Era muy evidente; había compromisos políticos. Ahora bien, aquí hay un intento de pararlo. Ya se intenta parar en Galicia, pese a ser una nacionalidad histórica reconocida. Tanto desde la UCD como desde el PSOE -curiosamente, no desde Alianza Popular, lo cual explica configuraciones políticas posteriores en Galicia y, aunque AP era absolutamente centralista, aquí Fraga tuvo bastante olfato- se intenta que, en el estatuto que se genere en Galicia, todas las competencias sean tuteladas desde el Estado. Eso, finalmente, es insostenible: primero, porque había movilizaciones en Galicia y, después, porque si las autonomías del 151 son las nacionalidades históricas y Galicia es una nacionalidad histórica, no se podía aceptar. Así pues, se intenta atajar Galicia, pero no se puede, y entonces se ataja en el País Valenciano y en Canarias. En el País Valenciano, además, se ataja con una batalla brutal, identitaria y a veces física, y con una incidencia brutal sobre la construcción de la identidad del País Valenciano, de modo que, al final, en el País Valenciano, la discusión estatutaria acaba siendo si se debe denominar País Valenciano o Reino de Valencia -y se acaba decidiendo desde Madrid que se denominará Comunidad Valenciana-.

Si el País Valenciano y si Canarias se hubieran incorporado a eso [la vía estatutaria reforzada], estaríamos hablando de un proceso autonómico que se habría construido con mucha más potencia desde abajo y que no habría generado esta polaridad entre Cataluña y Euskadi (Galicia menos) y el resto de comunidades entendidas como un modelo de Ortega y Gasset. Ortega y Gasset lo explica muy bien en el debate republicano. Él dice: “tenemos que deslindar del Estatuto catalán cualquier concepto que tenga alguna raíz de soberanía. Y después tenemos que imponer -y lo dice así- las autonomías en el resto de regiones de España -independientemente de si quieren o no- para poder ahogar el tema catalán”. Es el “café para todos” orteguiano. Esta es la pulsión que hay en la Transición en este debate. Por eso también se prohíbe la federación entre las comunidades autónomas. La única vez que aparece la palabra federación en la Constitución española del 78 es para prohibirla. Lo digo por todas aquellas interpretaciones que se hacen como si fuera un sistema cuasi federal.

“La única vez que aparece la palabra federación en la constitución española del 78 es para prohibirla”

Lo que pase en el País Valenciano, lo que pase en Canarias, lo que pase en la “España vaciada”: todo eso es absolutamente clave. Entonces, no entrar en este debate es quedar en manos de Ortega y Gasset. Se puede decir: a mí no me interesa el debate de Cataluña. Entonces, quedas en manos de Ortega y Gasset y la “conllevancia” y ya te espabilarás. Por eso son tan clave las confluencias, entre posiciones diversas, de los diferentes proyectos estatales. En todos los temas: soberanías económicas, sociales, en términos de justicia social, en términos plurinacionales. Aquí es muy clave todo eso.

Podemos, sin la plurinacionalidad, también pierde una fuerza brutal. Es más, el PSOE, sin la plurinacionalidad, ahora mismo no gobierna; otra cosa es que esté dispuesto a aceptar la plurinacionalidad, porque creo que no. Se puede optar por no tratar estos temas en profundidad, entonces habrá un día que se perderá, muy evidentemente, porque se construyen mayorías muy mecánicas. Mayorías basadas solo en el “no” a la alianza de las tres derechas pueden tener presente, pero no futuro, y las mayorías de futuro pasan por la izquierda y por la aceptación de las diversas realidades nacionales.

En tu último libro, Un haz de naciones, comentas que cuando el rey realizó el discurso del 3 de octubre, habló en nombre del Estado. ¿Qué entiendes tú por Estado?

Es una muy buena pregunta. Porque aquí está la tesis del deep State, del Estado profundo. Creo que la tesis es buena para pensar cosas, pero no estoy muy seguro que no termine limitando también el análisis. El Estado, en realidad, es uno de los productos más claros de cosificación y alienación humana que hay. Cuando se produce la sentencia contra los dirigentes sociales y políticos del “procés”, y ante las protestas en la calle contra la misma, Carlos Lesmes realiza un discurso como presidente del Poder Judicial en el que dice que se está atacando el Estado y que eso se debe impedir en defensa del “alma del Estado”. Él cree que existe un alma del Estado, pero en realidad, más allá de la metafísica, esta alma del Estado es él y los que piensan como él. Pero no todo el Estado es él y los que piensan como él, y en ese sentido el Estado no es unívoco. El Estado, por tanto, es una realidad poliédrica.

Yo en el libro señalo que necesitamos estudios de esta realidad poliédrica que llamamos Estado, porque es muy determinante en muchas configuraciones políticas. Por ejemplo, en el libro se habla de la II República. En el debate de por qué no es federal la II República, hay un elemento muy claro que es la presencia de altos funcionarios del Estado, de catedráticos de Madrid, etc., que tienen una influencia brutal. Por eso, muchas veces, cosas que se atribuyen al gobierno son más del Estado que del gobierno. Eso es cierto y, por tanto, se puede hablar de este Estado profundo.

Pero también es poliédrico. El Estado, al final, son las personas que lo forman, no existe metafísicamente más allá de estas personas. Por eso, a veces, también genera contradicciones que son muy interesantes de abordar, porque, si ves el Estado solo como un ente sobre el cual no hay nada que hacer, probablemente no podrás incidir en las transformaciones que se puedan realizar. Entonces, para mí, el Estado son las personas que lo forman, que tienen continuidades históricas y se reproducen ideológicamente (y que, por tanto, tienen una capacidad de configuración muy fuerte), pero también establecen corrientes diversas, cambios, mutaciones y contradicciones, como todo fenómeno que es histórico y no metafísico.

“Si ves el Estado sólo como un ente sobre el cual no hay nada que hacer, probablemente no podrás incidir en las transformaciones que se puedan realizar.”

Desde una concepción centralista es muy difícil leer la sociedad catalana, y eso se vio muy claramente el 1 de octubre. ¿Por qué no encontraron las urnas? Porque la forma de funcionamiento de la sociedad catalana es muy de sociedad civil y se enfrenta a una cultura que es muy de Estado. Una actúa en la horizontal y la otra en la vertical y eso hace que, a veces, una y otra no se vean y que en la fuerza de cada una resida también su principal debilidad. En la medida que la acción es muy de Estado, este tiene problemas para leer esta red mucho más informal. Pero, de la misma forma, muchas veces el catalanismo tiene problemas graves para leer lo que es el Estado. Es decir, se quería construir un Estado y se entendía poco lo que era un Estado. Porque, cuando después se dice que no se sabía que el Estado reaccionaría así… tampoco es que fuera un secreto, sobre todo cuando se ha estado afirmando durante años que este es un Estado básicamente represor.

El Estado es central en cualquier proceso de transformación. Alguien puede suponer que el Estado no es central, pero entonces eso que has querido echar discursivamente por la puerta te entra realmente por la ventana. Es muy importante saber cuáles son los espacios que ocupas, cuáles espacios no dejas que te ocupen los otros, etc. Había un dirigente histórico de CC. OO., Cipriano García, que decía que “la política es como la física, no hay espacios vacíos: o los ocupas o te los ocupan”. Presuponer que hay espacios de los cuales tú puedes pasar es muy delirante en política.

La definición clásica es que el Estado es aquella institución que reclama con éxito el monopolio de toda violencia legítima en un territorio. Que es una definición importante también para comprender muchas cosas hoy en día.

También has dicho que una de las consecuencias no esperadas del 1 de octubre fue la caída de Rajoy. De hecho, a pesar de la subida de Vox y el giro ultra de los partidos conservadores, Pablo Iglesias dijo que está muy lejos que las derechas vuelvan a formar gobierno en unos cuantos años. ¿Estás de acuerdo con esta afirmación?

Sí. Lo que pasa es que está el peligro de que pueda pasar lo contrario. Y, si pasa lo contrario, nos acordaremos demasiado de esta afirmación, pero la base de la misma es cierta históricamente. En España, la derecha ganaba por lo siguiente: la capacidad de integrar todos los fenómenos de derecha en un solo partido (que era el PP) y la desmovilización del voto progresista. En el primer sentido, eso es lo que consigue Aznar. Hace un proceso muy potente tanto en términos políticos como culturales. La fundación de FAES en este sentido no es ninguna broma, porque había cinco fundaciones culturales de la derecha (unas más liberales, unas más conservadoras, democratacristianas, etc.). La derecha es muy plural, aunque a veces desde la izquierda no se lea así. Lo que hizo Aznar fue disolver manu militari estas entidades y crear una sola, porque tenía que crear un discurso unívoco. Hacer esta operación significó agrupar todo lo que era la derecha dentro de un solo espacio. Eso ha desaparecido. Ahora la derecha se agrupa en tres espacios, como mínimo, y vive un proceso fuerte de recomposición cultural.

Este sería el primer factor para explicar las dificultades actuales de la derecha para acceder al gobierno: la capacidad de unificar a toda la derecha. Y después encontramos una cosa que Rajoy sabía muy bien (mucho mejor que Aznar): que las derechas consiguen ganar en España cuando consiguen no movilizar a la izquierda. La izquierda tiende mucho más al abstencionismo, tiende mucho más a ser crítico con los partidos de izquierdas y, por tanto, el razonamiento es no enfadar mucho. Todo lo contrario que hizo Aznar y por eso perdió las elecciones: Guerra de Irak, mentiras del 11M diciendo que era ETA, etc.

Por tanto, estos dos factores (unificación y no enfadar) ya no se encuentran. Cualquier visión de la posibilidad de Vox en un gobierno provoca movilización de voto progresista, y la derecha está desunida. Ahora bien, el pasado puede ser un prólogo, pero no es una verdad eterna. Podría haber incluso una desmovilización del voto de izquierda que provocara una cosa que podría ser bastante bestia, que es ver a Abascal de vicepresidente de España.

“Podría haber incluso una desmovilización del voto de izquierda que provocara una cosa que podría ser bastante bestia, que es ver a Abascal de vicepresidente de España”

En el último libro de César Rendueles, titulado Contra la igualdad de oportunidades (Seix Barral, 2020), se defiende que si algo ha podido dejar la pandemia ha sido la convicción de que el papel del Estado es central en la sociedad y en la economía. Más allá de que este aparente “retorno del Estado” rompa los consensos neoliberales, ¿crees que es posible no solo revertir los recortes de la crisis de 2008, sino realizar una política económica expansiva del Estado del bienestar? ¿En qué medidas se podría concretar?

Debería ser así. Rendueles tiene razón. Vemos hoy en día a neoliberales como Ramón Tremosa, que en 2008 participaba de una ideología que afirmaba que el Estado se tenía que reducir, especialmente en su vertiente social, y ahora explica cómo el Estado tiene que intervenir en la economía para salvar empresas, más allá de si el tejido productivo tiene que ser salvado o no, no deja de remover. O ver a Laura Borràs decir que el Estado se tiene que endeudar, sin que haya un esfuerzo fiscal de las grandes fortunas… Ver a neoliberales que han estado años explicando que el Estado se tenía que reducir lo cual, en parte, es la causa directa del bloqueo sanitario que estamos viviendo-, y ahora explican que no, que se tiene que intervenir… La verdad que da un poco de rabia, sinceramente, no por incoherencia ideológica, sino porque esta incoherencia se explica en términos de clase y gran parte de esta ideología nos ha llevado a donde estamos, más allá de la propia pandemia.

Pero, en lo que se refiere a la posibilidad de hacer nuevas políticas, que está y se tiene que explorar en ofensiva y sin complejos, hay algunos temas que son previos y que tampoco se pueden obviar. Cuando se configuró lo que se conoce como Estado del bienestar en Europa, la mayoría de los gobiernos que había eran gobiernos de derechas. Porque el pacto social de posguerra, posterior a la Segunda Guerra Mundial, había generado una hegemonía que significaba que, después de la derrota del fascismo, después de que las derechas históricas quedaran tocadas por su relación más o menos intensa con el propio fenómeno fascista, y por la potencia de los movimientos obreros y populares, no se podía volver a los años 20. Se tenía que establecer un pacto que garantizase derechos sociales; que hubiera salarios sociales; que, además, hubiera subidas de salarios. En este sentido, a cambio de no tocar en esencia la propiedad, aun cuando de factohubiese un crecimiento exponencial del sector público, y de situar los incrementos salariales en la lógica de los aumentos de productividad, se constituía el Estado del bienestar basado en una fiscalidad progresiva. Ciertamente, en eso juega un papel clave las experiencias de los gobiernos laboristas británicos o la presencia de los partidos comunistas en los gobiernos occidentales antes del inicio de la Guerra Fría, pero el pacto social iba mucho más allá de los gobiernos concretos. Hay cosas, en este sentido, que, actualmente, son impensables. Eisenhower, republicano, de derechas y conservador, durante su presidencia en los EE. UU., gravó los impuestos de los beneficios a corto plazo de la bolsa, creo recordar, a un 85 %, con el objetivo de que no se generara una economía de casino, que es lo que decía Keynes. En esta época, los principios neoliberales eran absolutamente marginales en la academia y en la política, de izquierdas y de derechas.

En Francia, tenemos un gobierno socialista a mediados de los 50, pero hasta la era Mitterrand que se inicia a principios de los ochenta no es la gran era socialista; en Italia a partir del 83; en España es en el 82 (el caso británico es diferente, con los laboristas y el “espíritu del 45”). Pero lo que vemos es que en la posguerra había gobiernos mayoritariamente conservadores y, en cambio, no ha habido políticas neoliberales. Paradójicamente, son Blair o Felipe González, sobre todo en los años 90; Mitterrand, cuando fracasa el gobierno con el PCF; etc. los que aplicarán lo que se conocerá finalmente como social-liberalismo, que no es otra cosa que “neoliberalismo con rostro humano”.

¿Qué quiero decir con esto? Que hay una configuración que tiene que ver con las configuraciones de pactos sociales de fondo. Las hegemonías no son únicamente discursos culturales, son alianzas de clases y pactos sociales. Muchas veces, cuando se habla de hegemonía, parece que la única cosa que tenemos que hacer es crear discurso cultural, y hay que ir con cuidado. Trump expresa una alianza de sujetos. Cuando los opinadores dicen que la sorpresa es que Trump no era un fenómeno pasajero, claro que no lo es; en todo caso, es la síntesis de una amplia alianza de cosas que van desde el Tea Party hasta situaciones sociales de la clase obrera blanca, que pueden ser contradictorias entre ellas, pero que se consiguen aliar en el marco del trumpismo. Las hegemonías se construyen así, no son puro discurso.

“Las hegemonías no son únicamente discursos culturales, son alianzas de clases y pactos sociales”

La hegemonía neoliberal se construyó con otros tipos de alianzas de clases, con otros principios. ¿Qué quiero decir? Que el Estado debería poder ser muy proactivo en generar nuevas políticas fiscales, nuevas políticas públicas, que vayan más allá de la protección social, pero eso necesita también la configuración de procesos y sujetos sociales. Hay una parte de la batalla de ahora que no es por alternativas de gobierno, que no se trata de que gobiernen las izquierdas y hagan unas políticas y las derechas hagan otras, porque, a veces, gobiernan las izquierdas y tampoco pueden cambiar tanto las políticas. Ahora hay una batalla que es más partisana. Hay una fase más bien de los años 40, en la II Guerra Mundial. Es más partisana en la configuración de nuevas realidades y de nuevas alianzas. Por tanto, estoy de acuerdo, se tiene que ser proactivo en los discursos, pero hay temas que son procesos más profundos que se tienen que producir también.

Bloque 3. Soberanías

Hay gente que dice que la soberanía es indivisible (hasta el punto que hay algunas corrientes supuestamente federalistas que lo reivindican así). ¿A qué crees que se debe que esta concepción haya sido mayoritaria?

Porque es una concepción que proviene mucho de las monarquías europeas. Bodin será el teorizador inicial de este concepto de soberanía en el siglo XVI, en la búsqueda de una legitimación no religiosa del poder de las monarquías absolutas. Teorización que posteriormente será también asumida por la Revolución Francesa precisamente para afirmar la integridad territorial frente a la capacidad soberana de dividir territorios de las dinastías, al hacer pasar esta soberanía de la monarquía a la nación. Pero el origen de esta concepción no deja de ser monárquica, que después traspasa a una parte de los Estados liberales europeos.

Cuando se apela a la soberanía indivisible como un principio democrático es sorprendente, porque, si vas a la raíz, ves que eso no es democrático; de hecho, no tiene nada que ver con la democracia. Había conceptos alternativos de soberanía, Althusius sería uno de ellos, al defender a principios del siglo XVII el origen de lo que conocemos como soberanía popular que, a la vez, es divisible en diversas instancias. Hay también aplicaciones alternativas de soberanía, el caso de los EE. UU. es muy evidente.

En el caso del federalismo, que en principio nace de esta otra teoría de la soberanía, y eso es absolutamente evidente (de los federales norteamericanos hasta los federalistas españoles, está claro), pero esta concepción se va a transformar en el siglo XX en una parte del pensamiento que se reclama federal. Esta transformación, más que defender la indivisibilidad de la soberanía, ha tendido a afirmar que la soberanía no existe, que es un concepto metafísico, y que se tiene que hablar de la distribución de funciones y competencias. Un sistema donde la distribución de competencias sea clara y articulada normativamente. Parecería en este sentido que eliminan el nudo gordiano del problema de la soberanía, por el camino de negar su misma existencia. Esto viene de Kelsen, y es normal que venga de un pensamiento jurídico muy sofisticado que lleva a pensar que la realidad puede adaptarse a la realidad jurídica, y eso pasa pocas veces en la historia.

Aquellos que piensan que el concepto de soberanía es una ilusión, por mucho respeto que me generen algunos de sus pensadores, viven para mí en una de las máximas ilusiones: pensar que la realidad puede vivir en un ente normativo sin que se produzcan problemas, porque todo el mundo sabe, según la norma, cómo debe actuar. La pregunta es: ¿quién genera la norma? ¿quién es el ente soberano? Para los que siguen este camino, no hay ente soberano, ya que incluso la reforma de la norma está, para ellos, normativizada, y como está normativizada, la soberanía no es necesaria. Aquí tienes algunos problemas: el origen de la norma (legitimidad) y la historicidad de los sistemas normativos. Porque en el origen de la norma, en realidad no hay norma, hay la soberanía de quien la genera. Kelsen, que es un magnífico jurista, acaba elaborando un constructo brutal muy bien hecho, pero es un constructo metafísico, aun reivindicar la eliminación de la metafísica de la soberanía.

Para solucionar cuál es el ente último que genera la norma, al final, Kelsen acaba convirtiendo el sistema jurídico internacional como rango último de la misma, cuando en realidad es al revés, este se ha formado después. Tiene un punto divertido. Lo que hacen ellos es hacer desaparecer el concepto de soberanía, pero es que la soberanía aparece y reaparece en la historia, en el pasado, el presente y el futuro. Yo puedo entender este pensamiento cuando tienes sistemas muy estables, pero en épocas históricas como la actual, este discurso que trata de desvelar la “metafísica” de la soberanía, precisamente, en momentos de inestabilidad se constituye en una forma de legitimación del orden existente, más que una fundamentación del mismo.

La soberanía existe. En el Estado autonómico quedó muy claro cuando se aplicó el 155, fuera del sentido mismo de su redacción en el momento constituyente de 1978. Hay alguien que tiene capacidad de generar la excepcionalidad -a veces, es quien tiene el poder; a veces, es el pueblo quien asume este poder-, que es el espacio del fin de la normatividad y la imposición del poder, y este es quien tiene la soberanía. El concepto puede ser muy abstracto, pero en realidad es muy concreto. Cuando miras el decreto de 1707 de eliminación de los derechos históricos y los fueros del País Valenciano, Felipe V lo explica muy bien, diciendo que en el principio de su soberanía, elimina todas las instituciones. La soberanía no tiene por qué ser democrática, pero existe.

“Hay alguien que tiene la capacidad de generar la excepcionalidad -a veces, es quien tiene el poder; a veces, es el pueblo quien asume este poder-, que es el espacio del fin de la normatividad y la imposición del poder, y este es quien tiene la soberanía”.

El caso que comentabas de Kelsen es profundamente antidemocrático, porque entiende que la Constitución se legitima a sí misma, no necesita del pueblo que la legitime.

Kelsen es un pensador muy interesante. Es un pensador que influye mucho y es adoptado por el pensamiento socialdemócrata como propio, aunque él no guardaba ninguna simpatía hacia el marxismo y hacia cualquier idea de revolución (era absolutamente anticomunista en este sentido). Pero sí, acaba generando una ilusión que, además, solo acaba de funcionar en los sistemas europeos, porque en la tradición jurídica anglosajona eso es de otro color.

Has dicho también que la cuestión de las soberanías ha vuelto a la escena con la crisis de la globalización neoliberal. ¿Cómo se conjuga la tensión entre la necesidad de dividir la soberanía a la interna y la necesidad de un Estado fuerte para hacer frente a los poderes transnacionales de las corporaciones?

Este es un debate muy interesante. Incluso en el espacio de Sobiranies también lo tenemos. Hay mucha gente que dice que ahora lo que necesitamos es un Estado fuerte para poder hacer frente a los procesos de globalización y afirmar la soberanía popular frente a las soberanías financieras (que en tratados como el del TTIP toman fuerza jurídica interna en los Estados). Es una línea interesante y, a mí parecer, a tener en cuenta, aun cuando tiendo a pensar que un Estado “fuerte” como prisión de los pueblos acaba siendo débil.

Pero hay otro problema en este debate que para mí es relevante por lo que respecta a esta cuestión. A mí me gusta mucho uno de los padres del federalismo americano: James Madison. No es Alexander Hamilton, es decir, no es el pensamiento federal que se está reivindicando precisamente en la construcción de la UE, que en realidad busca construir más “federación”, entendida más como poder del centro que “federalismo” propiamente, sino que es una corriente que enfatiza esta idea de soberanías plenas y compartidas. Esta idea de que solo a partir de la construcción de espacios propios compartidos se puede ser más fuerte, pero, a la vez, afirma que este modelo tiende a asegurar más las libertades que la reducción de poder a pequeños espacios. Yo sé que eso es todo un debate.

Yo vengo de una tradición que tiene que ver con el republicanismo federal catalán, que es una tradición muy de pequeñas unidades, no ya solamente de la soberanía de Cataluña, sino de la soberanía de los municipios. Es una tradición que, más allá de la formación teórica, reivindica el municipalismo como espacio de libertad, ya que el pueblo puede controlarlos más democráticamente, etc. Madison plantea una duda razonable sobre eso y, ya digo, Madison no es Hamilton, no es un federalismo entendido como preeminencia del poder central. Madison dice que si tú das todo el poder a una realidad reducida, puedes estar facilitando la opresión a minorías. En cambio, si este espacio de soberanía tiene una soberanía compartida con un ente más grande generado a partir de diversas realidades soberanas, las diversas minorías de cada una de estas realidades pueden formar coaliciones suficientemente amplias para hacer frente a la opresión. El caso de las brujas de Salem sería una imagen de todo eso.

A la vez, Estados grandes muy fuertes pueden ser muy dictatoriales y muy opresores. Pero, por ejemplo, Pi i Margall, que es un inmenso defensor de la idea de que la soberanía parte desde abajo, de municipios a los Estados (Estado catalán o Estado gallego, por ejemplo) y de estos a la federación, hay un área, que es la de los derechos sociales, que en algún momento no lo ve tan claro. Parece que esta área debería ser común para todos. Es un tema que no es fácil. Yo vengo de la tradición de que las soberanías en espacios abarcables humanamente son más democráticas, pero es problemático. Por eso cada vez me gusta más Madison.

Bloque 4. Horizontes republicanos y tradición republicana en España

José Luís Villacañas decía en un artículo publicado hace tiempo en La Circular que en España no ha habido una tradición republicana continua y fuerte, porque esta fue derrotada con los comuneros de 1520. Además, argumenta que todas las revueltas municipalistas (comuneros, germanías, revuelta irmandiña) no se federaron para hacer frente al poder real, como pasó en Suiza y Holanda, porque en España no había habido Reforma luterana. De la lectura de tu libro, podemos deducir que sí que ha habido tradición republicana en España. ¿Cómo se encara este debate?

Por hacer hechos contrafactuales se pueden coger también otros ejemplos históricos. En España hay dos actores que se oponen a la forma de construcción del Estado liberal del XIX, que son el carlismo y el republicanismo, pero a la vez estos actores luchan entre ellos. En cambio, en Rusia, gracias al populismo de los naródniki y la tradición del partido socialista revolucionario ruso (herederos de los naródniki), que acaba con alianza con los bolcheviques, se produce una alianza de clases entre el campo y la ciudad que consigue una revolución victoriosa. Es decir, puedes buscar ejemplos de alianzas y rupturas en la historia. Si los carlistas hubieran tenido un movimiento propio de intelectuales como los naródniki, que hubiera tenido un proyecto vinculado con la superación del capitalismo en un sentido socialista y no solo de reacción hacia el Antiguo Régimen, y esto hubiera podido converger con un movimiento obrero y popular, la potencia hubiera sido brutal, en este juego de contrafactuales.

En este sentido, el drama de la Primera República es que al final tú coges el arco mediterráneo -Cataluña, País Valenciano, Andalucía- y aquí puedes montar lo que quieras. Pero después vete a Navarra y explícaselo. Va a ser que no. La idea de que la tensión principal que se dio en la Primera República fue entre los cantonalistas y el poder central y que el republicanismo federal no supo utilizar la fuerza cantonalista en realidad es extremadamente limitada. El drama de Pi i Margall es que él no lo veía desde Cartagena, él veía también lo que pasaba en el País Vasco y Navarra. Tenemos una situación de desequilibrio que en todo país se produce, pero que en algunas realidades se supera y en otras no. Quiero decir que Villacañas seguramente tiene razón en su contrafactual, ahora, es evidente que, si ha habido alguna alternativa en los últimos 200 años, han sido republicanas.

“Si ha habido alguna alternativa en los últimos 200 años, ha sido republicana”

Es verdad que las dos repúblicas han durado poco, pero que es en esta tradición donde se han gestado las principales alternativas es evidente. Por lo tanto, yo creo que sí que hay una tradición muy fuerte en este país de republicanismo. En episodios históricos derrotada, sí, esto es cierto, pero la historia nunca se acaba —o vaya, espero que no se acabe— pero sí, hay una tradición republicana. Ha habido cierta tradición, construida desde el marxismo de los años 60 que ha tendido a no ver esta realidad, porque sus fuentes eran exteriores, y el republicanismo es un tipo de línea de pensamiento que no cuadraba bien en los esquemas recibidos de los 60. También era normal, porque probablemente en esos años era más fácil leer a Marcuse que encontrar un libro de Pi i Margall. Pero esta falta de reivindicación de estas líneas y de la construcción de una tradición propia nos han quitado a mi parecer capacidad de análisis de nuestro pasado, presente y futuro. Que no es que haya que reivindicarla porque es nuestra propia tradición y, como que es nuestra, es mejor que las otras, no es así. Es porque estas corrientes se han enfrentado a problemas que se asemejan a los que nos enfrentamos nosotros y establecen líneas de continuidad. Yo no digo que es más importante leer a Pi i Margall que a Marx, no. Ahora bien, para entender lo que pasa aquí Pi i Margall también te sirve.

También es cierto que muchos estudios lo recuperan a finales de los 60, principios de los 70, paradójicamente. Aun así, todos acaban encapsulándolo dentro de la categoría de pequeño-burgués.

Porque lo hacen desde la óptica de un marxismo muy esquemático. Se establece un modelo que se considera real, pero que en realidad es una construcción ideal, de cómo tienen que ser los movimientos y su evolución histórica y se decide que el republicanismo, al no ser marxista, es entonces burgués. Esto tiene poco que ver con la realidad, por ejemplo, era el propio Engels quien afirmaba durante el Sexenio Democrático que el principal socialista que había en España era Pi i Margall y el mismo movimiento obrero era mayoritariamente republicano en este período. Pero eso tiene más consecuencias que la caracterización histórica del republicanismo.

Por ejemplo, cuando buscamos la existencia de una conciencia de clase en nuestro propio presente nos basamos en una imagen de cómo tiene que ser esta clase y esta conciencia, mirada que además consideramos que es la propia de Marx. Evidentemente, no encontramos esta clase y esta conciencia de clase y lloramos y nos lamentamos y generamos una melancolía sobre la inexistencia de todo esto. Pero en realidad eso nos dice muy poco sobre el conflicto de clases en la actualidad, lo que buscamos es una clase obrera masculina concentrada en grandes concentraciones industriales, que además se tienen que articular políticamente en grandes partidos y sindicatos socialistas y comunistas. Estamos analizando el presente con gafas del fordismo y, en realidad, ni nos damos cuenta de que Marx esta clase obrera ni la conoció. O sea, cuando Marx estaba hablando de la clase obrera estaba hablando de otra clase obrera de mediados del XIX que poco o nada tiene que ver con un modelo fordista del siglo XX. Hacemos una imagen concreta derivada de un período histórico concreto, una categoría que aplicamos a todo el pasado de la clase y, aún peor, también su presente. En el caso del republicanismo, este proceso es muy evidente. Se dice, el republicanismo es un movimiento pequeño burgués y, por tanto, como mucho, su tarea era la revolución democrática burguesa y no tenía nada que ver con los derechos sociales o el cambio de modelo económico. Después lees los programas de este republicanismo histórico y ves que los republicanos son los primeros que montan en 1840 sindicatos modernos en el caso catalán. Pero todo eso se miraba desde un esquema marxista que no es ni el de Marx y se están aplicando aquí unas categorías que no funcionan.

Y el tema de la clase es brutal. El lamento constante por la inexistencia o “debilidad” en el presente de la clase acaba convirtiendo esta clase en una “identidad”. De hecho, es irónico, gran parte de la reivindicación de este tipo de “obrerismo” se hace contra la extensión de las políticas de la identidad en la medida que se percibe que las mismas (es decir, la segmentación constante en diversos sujetos identitarios) han debilitado los “grandes” sujetos históricos de cambio, dividiéndolos (sean identidades nacionales, de género, de procedencia, etc.). Más allá de que la emergencia de estas identidades tiene que ver con condiciones reales de opresión, a pesar de que se quiera reducir su realidad a una operación neoliberal, lo más curiosa es que para atacar esta realidad se acaba convirtiendo la realidad de clase en una identidad más. No es que la realidad de clase no genere identidades obreras, que lo hace en diferentes fases históricas, es que la clase era y es una relación social que podía generar y convivir con diversas identidades cambiantes. Hay un libro de Seline Todd, El Pueblo, que es la historia de la clase obrera británica durante el siglo XX que es magnífico en este sentido. No hay ningún ejercicio de melancolía, ni ninguna construcción arquetípica en su obra donde muestra la clase obrera como un crisol de muchas realidades diversas y, de hecho, la grandeza de la relación de clase y conflicto de clase es cómo todo este crisol podía generar formas de identificación comunas y acciones sociales y políticas de transformación.

“La clase era y es una relación social que podía generar y convivir con diversas identidades”

Es verdad que vivimos una época muy de políticas identitarias y que muchas veces cuando se apela a este ataque a las políticas identitarias no te das cuenta que lo estás haciendo desde la reclamación de una identidad y también la cosificación de algo que no era una identidad, que era otra cosa. Y entonces, a partir de esta imagen que estás buscando, dices que no hay conflicto de clases, no hay conciencia de clase y te lamentas, pero en realidad lo estás haciendo a partir de una imagen que tú tienes. Que, además, es de cómo debería ser esta clase y esta conciencia. ¡Igual sí que hay conflicto de clases! Lo que pasa es que se expresa de formas muy diferentes a las que tú buscas. Por eso, por ejemplo, ahora mismo leer a E. P. Thompson puede ser más interesante para entender el conflicto de clases actual en muchas cosas que leer a autores que te hablan de la clase obrera industrial del siglo XX, aunque esta también siga presente en nuestra realidad actual, porque Thompson se estaba enfrentando a un contexto, salvando todas las diferencias, comparable, por ejemplo, a aquel texto magnífico que era Lucha de clases sin clases.

Ferran Archilés argumenta que, dentro de la tradición republicana, los planteamientos federales no eran mayoritarios. Pi i Margall tiene la famosa frase de que “una república centralista no sería otra cosa que una monarquía con gorro frigio”. ¿Qué forma concreta debe tomar el federalismo hoy en día?

En relación a lo que afirma Ferran, hay dos mutaciones a finales del siglo XIX por parte de una parte del pensamiento de izquierdas, claves aquí para entender lo que ocurre en el paso del siglo XIX al siglo XX. Una se dio con la emergencia del PSOE, fundado en 1879, que se alimenta de dos tradiciones que suponen una ruptura con el federalismo hispánico anterior. Por un lado, la del guedismo del socialismo francés de la Segunda Internacional, que es una versión mecanicista del marxismo que, además, integra el jacobinismo con el legado centralista napoleónico. Una matriz ideológica que no bebe de Jean Jaurés, sino de Guesde. Y luego hay una tradición que es la krausista que tiene un impacto muy fuerte en muchos dirigentes que luego formarán el PSOE y, principalmente, los más intelectuales. Este es un fenómeno a estudiar porque Kraus es un pensador menor en Alemania que se convierte en mayor aquí. Podrían haber cogido a Hegel (risas), pero yo creo que Krauss era muy útil aquí porque mezclaba cristianismo con una serie de elementos organicistas y “científicos”. También el krausismo tiene una gran importancia en la configuración del pensamiento republicano, y esta es la segunda mutación que permite entender muchas cosas, ya que en esta nueva tradición se pasa del federalismo, entendido como un pacto de soberanías, a una idea de descentralización hecha desde una concepción orgánica y castellanista de la nación española. Sin embargo, esto no quiere decir que desaparezca el componente pimargalliano. Cuando se ve a Azaña y el discurso que hace sobre el Estatut, eso es en parte Pi i Margall y republicanismo federal, aunque él no sea un republicano federal. De hecho, el republicanismo federal ha pasado de ser el río central del republicanismo en el XIX a ser una parte cada vez más petita en el XX, aun cuando su legado se pueda rastrear en otras tradiciones, como se hace en el libro Un haz de naciones.

Sobre la actualidad de esta tradición que preguntáis. Todo lo que es la tradición del pensamiento federal y la práctica política federal yo creo que sirve mucho para pensar varias cuestiones, depende del lugar desde donde se piense. En el libro de Valentí Almirall, Lo catalanisme, que es el gran libro iniciático del catalanismo político, es un libro muy sorprendente cuando te lo lees. La primera parte es muy sorprendente porque es un intento de construcción de etnotipos —él no lo dice así pero son etnotipos—, sobre cuál es el “carácter” del pueblo español, del pueblo catalán. La segunda parte del libro, es un ejercicio increíble de conocimiento de sistemas federales comparados. Valentí Almirall tiene un conocimiento brutal de Suiza, de Estados Unidos y te das cuenta de que él bebe clarísimamente de la cultura federal. Yo diría que es uno de los grandes pensadores federalistas. No ha pasado a la historia como eso, pero los dos grandes pensadores federalistas del XIX son Pi i Margall y Valentí Almirall. Y cuando termina el libro, las últimas 3 páginas, se pregunta si la solución es federal y dice: «Lo veo demasiado complicado, creo que deberá ser confederal» (risas). Y piensas: “Hosti, llevas 200 páginas contándome esto y después dices “pues va a ser que esto es complicado””. Yo, por eso, creo que el federalismo ha quedado muy atrapado -aunque para otros muy liberado- en el federalismo coercitivo aunque se le llame federalismo cooperativo. También en el federalismo de Kelsen que no tiene que ver con el federalismo originario y, por lo tanto, yo creo que hay elementos de solución que pasan por el federalismo, pero hay elementos que pasan por la confederalidad en la medida que el federalismo ha quedado atrapado en eso. Por tanto, para mí, la solución pasa por la idea de soberanías compartidas, porque creo que hay que poner mucho la raíz en el tema de la soberanía. Porque, si no, te puede parecer que como utilizas los mismos nombres estás hablando de la misma cosa, pero en realidad estás hablando de cosas radicalmente diferentes utilizando los mismos nombres. Tú puedes encontrar gente que se reivindica federalista y dices “perdone, pero es que esto no tiene nada que ver”. Quiero decir que hay un debate complicado.

Entonces, ¿cuál es la relación del PSOE con la tradición republicana democrática en España?

Es complicado. Sí que es verdad que alguna vez ha reivindicado el federalismo e incluso en el congreso de 1918 define la solución en España por la “confederación republicana de las nacionalidades ibéricas”, solución que se recupera en el congreso de 1964, que no es ni federal, habla de un modelo confederal. Tiene momentos, todo esto no es unívoco.

Pero lo que iba a decir: que el PSOE que viene de esta tradición de Guesde tiene presencia en Madrid y en Bilbao, o sea, el PSOE durante gran parte de su historia no tiene presencia en Cataluña. Un partido que se reclama socialista, que se reclama como primer partido del proletariado en España no logra arraigar en Cataluña -de hecho, no lo consigue hasta la Transición- cuando es el principal espacio de proletariado industrial de toda España. Y no es por el tema nacional directamente, porque el proletariado catalán en aquellos momentos está apostando por el republicanismo radical o el anarcosindicalismo más adelante, opciones que muchas veces no son del catalanismo. Por lo tanto, se debe explicar y yo creo que tiene un problema de inserción en las propias tradiciones que vienen del republicanismo más allá del tema nacional. Ahora bien, la relación del PSOE con el republicanismo es una relación compleja. No ha hecho del republicanismo una matriz ideológica suya y esto tiene que ver con la lectura de la tradición marxista, entonces y posteriormente. De aquí viene la importancia del monumental trabajo de Antoni Domènech y de todos sus compañeros, en la imbricación y reconstrucción de la tradición y el proyecto republicano en el marco de las tradiciones socialistas y marxistas..

Luego está el tema, tampoco menor, de que durante los años 80 el PSOE era el partido dominante, dominante de verdad, no como ahora. Ahora gobierna, pero es que entonces tenía mayorías absolutísimas durante muchos años y se convirtió en el partido estabilizador del sistema. En cierto sentido, se puede considerar que el PSOE ha sido mucho más monárquico que la derecha española. Si lo comparas con el ABC, no. Pero la derecha española tiene sectores monárquicos y sectores que no lo son. El PSOE ha sido muy juancarlista. Por tanto, su relación con el republicanismo es una relación compleja. Sus juventudes sí que están reivindicando la república cuando pueden, incluso lo intentan aprobar en los congresos. O más allá, por ejemplo, con lo que ha pasado ahora con Felipe VI, ha habido dirigentes socialistas valencianos que han dicho “escuche, hasta aquí aguantar esta monarquía con todos estos casos de corrupción”. Es complejo y al mismo tiempo es bastante clave lo que haga el PSOE con el tema de la república.

Es curioso porque Ximo Puig apoyaba a Susana Díaz, pero a la vez se le dice que es la rama federal del PSOE.

Es que el discurso que está haciendo en estos momentos Puig es muy bestia. Sobre el tema de Madrid dijo una frase brutal que ahora no recuerdo bien, que pensé “Hosti, esto lo dice alguien de aquí y …” [se refiere a la frase “Madrid es una gran aspiradora que absorbe recursos, población y redes de influencia”]. Claro, al final, los espacios también importan. Francina Armengol, Ximo Puig están jugando un papel un poco diferente.

Algunas voces en el resto de España, cuando se discute sobre las posibilidades del republicanismo, argumenta que es complicado que se materialice un proyecto republicano hegemónico si no surge un republicanismo de derechas. ¿Crees que tiene sentido esta argumentación?

Con la llegada de la Segunda República, surgió un republicanismo de derechas, pero hacia el final, es decir, cuando ya había descomposición del sistema. Primero, porque muchos de los que fueron los republicanos de derechas de la Segunda República venían de partidos dinásticos que luego configuraron las derechas liberales republicanas. ¿La tradición de la derecha española es específicamente monárquica? Creo que una parte sí y otra no. Esto no significa que sea mejor. Yo creo que Aznar no era especialmente monárquico. Si le hubieran dicho que podía ser presidente de la República, hubiera estado encantado. ¿Esto quiere decir que Aznar como presidente de la República sería mejor que Juan Carlos? Esto sería otra discusión, pero hay una tradición que no es nada monárquica como el falangismo. Yo no veo imposible que pueda cuajar un republicanismo de derechas.

“Con la llegada de la Segunda República surgió un republicanismo de derechas, pero hacia al final, es decir, cuando ya había descomposición del sistema”

Ahora, la pregunta es otra. Además, es una pregunta muy catalana. Exagerando: “solo se puede lograr la República catalana si las derechas catalanas son republicanas, por tanto, hemos de gobernar con Convergència, porque es absolutamente importante que la derecha siga gobernando, ya que, si no, la derecha no es republicana y, si la derecha no es republicana, no tenemos república catalana”. Pero, a la vez, también es una pregunta que se puede hacer una parte de la izquierda española que puede afirmar que el republicanismo es posible en Cataluña, porque hay una derecha “republicana”, pero no lo es en España, porque esa derecha no está. Una respuesta que puede servir a unos para decir “la República solo es posible en Cataluña y mejor abandonar cualquier posible vía de transformación en España” y, para los otros” para decir que “al no ser posible en España no vale la pena luchar por ella”.

La configuración de un nuevo sistema político necesita de pactos amplios. El pacto de San Sebastián era un pacto amplio. Ahora, ¿necesita de configuraciones políticas a ambos lados muy sólidas, etc? A veces, las repúblicas venden porque venden y la saga de los Borbones son una estirpe especialista en generar repúblicas ellos mismos sin la necesidad de mucha ayuda. Pensamos en Lenin en 1917, un mes antes de la revolución de febrero de 1917. Lenin está en Ginebra en la Universidad, con unos estudiantes, diciéndoles que él no vivirá la revolución, que ellos tampoco, pero que sus hijos sí. Faltaba un mes para convertirse en un dirigente revolucionario para la historia. Y Lenin tenía capacidad como nadie para pensar estratégicamente. Otro ejemplo: construimos el mito de la CNT como sindicato todopoderoso. A ver, la CNT fue un sindicato muy poderoso de 1919 a 1923, en los años 30 también tenía mucha fuerza, pero cuando llega el 36, está con el agua al cuello, con unas escisiones internas brutales y en una crisis muy muy fuerte. Existe el golpe de Estado y se convierte de nuevo en central. El golpe de Estado del 18 de julio se vende como un golpe contra una revolución que se está preparando y es mentira. Todos los revolucionarios están hechos polvo en aquellos momentos, pero el fracaso del golpe de Estado acaba generando la revolución porque acaba generando un vacío de poder que permitirá la revolución.

¿Qué quiero decir con esto? Pues que no hay nada estático. Lo que vienen a decir estas ideas es que necesitamos un republicanismo de derechas y, como no está, pues no puede haber república. Como aquí tenemos los convergents sí tendremos república y, como en España no hay convergents, no. Los convergents son entonces necesarios en Cataluña, en España y en todo el universo. Tengo mis dudas (risas). Porque, al fin y al cabo, tampoco tenemos república aquí. Pero los convergents siguen mandando, eso sí.

Sobre el proceso fuerte o débil de nacionalización de España. Borja de Riquer dice que el proceso de nacionalización en España ha sido débil. ¿Estás de acuerdo?

La aportación de Borja fue fundamental en los años 90. Su tesis afirmaba que el Estado español había fracasado en el proceso nacionalizador del siglo XIX, dadas sus precarias políticas públicas y capacidad de articulación, y eso había dado lugar a la emergencia de proyectos nacionales alternativos. Cuando él hace su aportación está pensando mucho en los estudios de los nacionalismos alternativos/subestatales/periféricos. Paradójicamente, la tesis, aunque genera una reacción muy violenta por parte de la historiografía española inicialmente, es absorbida muy rápidamente por esta y lo que acaba produciendo es una cantidad de estudios a mansalva sobre la nación española y su fuerte proceso nacionalizador. En cambio, allí donde iba dirigido Borja, no lo adoptaron tan fuertemente. Era una tesis muy interesante que estaba inspirada, a mi parecer, por los estudios de Eugene Weber, en De campesinos a francesas (Weber, 1976), sobre los campesinos franceses del siglo XIX y de George L. Mosse; en La nacionalización de las masas (Mosse, 1974) sobre los procesos de nacionalización en Alemania, y era una mirada que hacía falta porque no no se había producido aquí. La idea era que los estudios centrales no deben hacerse sobre la base de que ya existe una nación, sino sobre el proceso de nacionalización, que es lo que explica el proceso de producción de la nación y su misma existencia como tal.

Luego, es verdad que Ferran Archilés lo ha criticado y me parece que sus críticas son muy pertinentes. Me considero amigo de los dos y además encuentro sus trabajos fundamentales. En todo caso, las críticas de Ferran son pertinentes en dos sentidos. Es verdad que con los procesos de nacionalización pasa un poco como con la Revolución francesa como categoría histórica. Es decir, durante muchos años se decidió que no había revoluciones burguesas ni Estados liberales en ninguna parte. En España parecía que en los años 70 todavía estábamos en feudalismo, porque no había habido una Revolución francesa. Si la Revolución francesa era el modelo de revolución burguesa (cosa que la historiografía ya ha demostrado además que la Revolución francesa es muchas cosas más que una revolución “burguesa”), solo había “revolución burguesa” si había algo similar a la revolución de 1789, lo cual no ocurría en ningún lugar. De Revolución francesa solo hubo una. Se toma como arquetipo de los procesos de generación de Estados liberales en Europa lo que es la excepción —una excepción muy influyente, pero excepción— y entonces parece que no hay si no es como en Francia. En el mismo sentido, parece que la nacionalización de la población en Francia, es decir, de producción de una comunidad nacional, es el modelo de nacionalización en sí mismo y, si no hay nacionalización como en Francia, es que el proceso nacionalizador es fallido.

Y luego, los procesos de nacionalización no se deben mirar sólo desde el Estado, sino que tienen que ver con culturas políticas, etc., como afirma Ferran. Pero, aunque es cierto que todos los Estados europeos han generado procesos de nacionalización incesantes a lo largo del tiempo, también es cierto que el proceso español se encuentra con una realidad que hay que contar y es que no termina de tener éxito en sus últimas voluntades, es decir, se generan nacionalismos alternativos y esto se debe explicar. Aquí hay probablemente una incapacidad del nacionalismo español que se basa en el Estado y otros factores. Se tienen que explicar también los procesos de nacionalización “fuerte”, porque es verdad que, si bien en el XIX podemos hablar de nacionalización “débil”, en el XX, con 40 años de franquismo, de débil nada. Aunque Borja también lo solucionaba diciendo que ya era demasiado tarde, esto lo haces en el momento que toca o ya es tarde. Puede tener parte de razón, dejas un espacio, estos campos son ocupados por nacionalismos alternativos y, por lo tanto, ahora ya no puedes.

En todo caso, Ferran Archilés hace una comparación muy ilustrativa: el caso del País Valenciano. En Valencia se hablaba tanto catalán o más que en Cataluña a principios del XX, ha habido Renaixença, etc. Todas las explicaciones de nacionalismo lingüístico, fases, todo ello, más o menos están ahí. Entonces, con estos elementos, en Cataluña aparece el catalanismo y esto genera un proceso y, en cambio, en el País Valenciano no. Esto es muy relevante. Si el Estado español ha fracasado, ¿por qué aquí pasa esto y allí no? Borja lo intenta explicar a través de la falta de inserción de las élites catalanas en el Estado. ¿Es suficiente?

Creo que se analiza el proceso nacionalizador español desde el Estado, pero aquí hay otro elemento relevante y es: ¿cuál es el proceso nacionalizador catalán en el marco de la defensa de una realidad nacional propia? Es muy relevante, porque en algunos aspectos el proceso nacionalizador catalán es más completo que el español. Quizás la dialéctica no es éxito/fracaso del proceso de nacionalización español según los territorios, sino ver que hay varios procesos de nacionalización en concurso y que interactúan.

Bloc 5. Rueda de reconocimiento republicana

• Francisco Pi y Margall y Valentí Almirall.

Pi y Valentí mantienen una relación dialéctica. El fracaso de Pi con la Primera República se convierte en el éxito de Valentí en el nacimiento del catalanismo, pero eso no es hacia el final, sino un principio. Paradójicamente, Valentí, que generó el catalanismo con éxito, se sintió como un fracasado porque él nunca pensó que el catalanismo sería hegemonizado a finales del XIX y principios del XX por la derecha como lo fue. Almirall es fundamental, porque hace un desplazamiento de campo de España hacia Cataluña como espacio de acción y construcción política y, para ello, hace eso que decíais vosotros de buscar a la derecha y, en la medida que busca la derecha, se acaba sintiendo fracasado porque la derecha se impone sobre su proyecto político. Los catalanistas de izquierdas que vendrán después, Alomar y sobre todo Companys, actuarán en el campo del catalanismo creado por Valentí, pero en realidad se sentirán más de Pi, en la medida que este último ha mantenido el legado del republicanismo y no lo ha diluido en la transversalidad ideológica. Es una de esas paradojas interesantes del catalanismo.

• Gabriel Alomar y Alejandro Lerroux.

Por afinidad, más Gabriel Alomar. Pero Lerroux me parece un personaje tremendamente interesante y muy mal comprendido. El catalanismo, en la medida en que entiende mal a Lerroux, se entiende mal a sí mismo.

“El catalanismo, en la medida que entiende mal a Lerroux, se entiende mal a sí mismo”

• Lluís Companys y Francesc Macià.

Yo en esto sí: Lluís Companys. Con todos los respetos para el Avi. Además, me parece que a Companys se le ha tratado injustamente por una parte del catalanismo. Parecería que Macià sería el “puro” y Companys, el demasiado poco “catalanista”. Macià murió desgraciadamente no joven, pero sí pronto, en la Navidad de 1933. Los grandes mitos, como James Dean, Che Guevara o Jesucristo, reúnen la cualidad conjunta de haber muerto muy pronto y esto permite mucho más la construcción del mito. La muerte de Companys también fue una tragedia brutal, pero, en cambio, muchas veces se le recuerda más por su condición de “presidente mártir” que por la de dirigente histórico del catalanismo republicano de izquierdas.

• Federica Montseny y Salvador Seguí.

Federica Montseny me parece un personaje apasionante, toda ella, también la del exilio. Pero me interesa más Salvador Seguí, la vida y la obra y el tipo de reflexiones de Salvador Seguí.

• José Ortega y Gasset y Manuel Azaña.

Manuel, Manuel. Ortega nunca. No soy azañista, pero si me pones estos dos, Manuel. Pero es que me tendrías que poner personajes muy muy malos para apostar por Ortega. Ortega es uno de los grandes pensadores del siglo XX español con una influencia política enorme en nuestro presente, absolutamente enorme, pero yo creo que ha hecho mucho daño. No, no, ¡viva Azaña! (risas).

• Andreu Nin y Joaquín Maurín.

Yo siempre he sido más de Maurín por un tema que me pasaba ya hace muchos años. Yo los empecé a leer en la adolescencia por unas biografías de Víctor Alba para mí magníficas del POUM, del BOC. Yo creo que de Nin es mucho más interesante su relación con la literatura catalana, es mucho más interesante que su producción ideológica. Y es verdad que la vida de Nin es apasionante, pero como pensador Maurín tiene, como decía Gerardo Pisarello el otro día, un estilo propio. Y con Nin tienes la sensación de que estás leyendo mucho las producciones de la Tercera Internacional y que ya las puedes leer en otros autores y, por tanto, no te hace falta.

• Jordi Solé Tura y Santiago Carrillo.

¡Vaya dos! Solé Tura es un personaje de una influencia enorme, mucho más incluso de lo que se quiere reconocer. El tratamiento de Catalanismo y revolución burguesa ha sido muy injusto, en eso estoy de acuerdo, aun cuando no comparto la interpretación. Ahora bien, políticamente, en muchos de sus trabajos posteriores tengo desacuerdos, como su trato del derecho de autodeterminación, que me parece muy instrumental y que tiene que ver con la justificación de un posicionamiento político que, a mi parecer, quiere convertir en principio teórico. Y Santiago Carrillo (risas)… es un personaje… ¡wow! A mí me tocó leer, por decir algo positivo, todos sus textos de los años 60 y 70 en los Comités Centrales y todo ello; y en análisis político era brillante, muy brillante, esto se debe decir. Aun así, su obsesión posterior para conseguir estar en el gobierno, no. Sin embargo, no soy carrillista, ni lo he sido nunca. Y los libros posteriores que hizo, Eurocomunismo y Estado, se quedaron allí, no tiene más valor teórico.